Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Сэмэн]

Не надо ничего рушить, надо мягко эволюционировать, разрешить рабам личную собственность, разрешить некоторые личные свободы, запретить разделять семьи рабов и тд, и когда они уже мало чем будут отличаться от свободных граждан, официально освобождать. Понятно, что для таких законов нужен популярный правитель, интересующийся проблемой и задабривающий свою знать другим способом, но ведь есть хотя бы теоретическая линия без огня и крови

А ещё история нас учит тому, что рабовладельцы так вот просто "мягко эволюционировать" не собираются никогда.

Если кому интересно, то лучшее описание поведения правящего класса в отсутствие вменяемой борьбы описано у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" :"... Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время..."

 

[Toba]

А вот как к ним подойти, когда они с гиканьем носятся по полю, и как сделать , чтобы тебя услышали . Попробуйте представить себе картину написанного, это многое проясняет.

Другими словами, пройти мимо мучений мальчика и не попытаться спасти?

 

[леди Амби-Ходор]

Другими словами, надо пройти мимо мучений мальчика и не попытаться спасти?

Одного коня можно остановить на скаку (хотя я бы не смогла), но когда коней много...немыслимо.
Если вы так шутите, то соль шутки от меня ускользнула.

 

[echo-7]

Если кому интересно, то лучшее описание поведения правящего класса в отсутствие вменяемой борьбы описано у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" :"... Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время..."

А что же случиться когда придёт чистый, воплощённый Хаос?

 

[Toba]

Одного коня можно остановить на скаку (хотя я бы не смогла), но когда коней много...немыслимо.

Благодарю, я поняла вашу позицию.

Если вы так шутите, то соль шутки от меня ускользнула.

Нет не шучу, пройти мимо данной ситуации и ничего не сделать для меня немыслимо.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет не шучу, пройти мимо данной ситуации и ничего не сделать для меня немыслимо.

И что бы вы сделали?
Но уже то хорошо, что вы не осуждает Дени за спасение Ероих

 

[osanna]

Тут есть конечно этот момент.
Но делить или не делить добычу, руками дотракийцев, у неё выбора не было, а вот вытаскивать, ну попробовать вытащить кое-кого из крови и грязи- такой выбор был, и она попробовала.
И вопрос, кто там сейчас жив из этих женщин, Ероих погибла, кто-то там ещё в переходе через пустыню, но остальные могут быть живы.

Вам нравятся черно-белые правила, выбивание из правил вам не нравится, будь добр, так сказать, Варис так рассуждает примерно, у каждого человека на его месте есть правила поведения и не годится от них отступать...

Ой, сир, вы совсем не понимаете, чего мне нравится , даже не пытайтесь Про спасение нам прекрасно рассказала Мирри, впрочем Дейнерис и этот урок мимо ушей пропустила. Ее тогда заинтересовал совсем другой. А мировое зло в виде меня просто слышит фальшь, и вот она-то мне и не нравится. Вы отдаете себе отчет что "спасенные" Дейнерис женщины стали ее личными рабынями? Нет, насиловать она их конечно не стала, но врезать в гневе могла. Итак ваша наивная девочка просто хотела вернуть трон, поэтому Ероих испытала боль, ужас и унижение, лишилась дома, лишилась семьи, лишилась свободы и в итоге лишилась жизни.
Оставьте вот это не было выбора, прям вот несчастье какое, выбора не было и деньги нужны и кричат, аж слушать жутко.. Эту возьму, буду хорошей, а ту все-таки продам, нельзя же всех в дом тащить. Дрого и этих неизвестно разрешит оставить или ругаться будет. Котики все такие милые, всех жалко...
Тут меня давеча спрашивали чем Арья отличается от Дейнерис.
Помните мальчика Мику?

"Она вновь подумала о Мике, и глаза ее наполнились слезами. Виновата, виновата, виновата."
"- Я пыталась учиться, но… - Глаза ее наполнили слезы. - Я попросила Мику поучить меня. - Горе вернулось сразу. Задрожав, она отвернулась. - Это я просила его. Это моя вина. Это я…
Руки отца вдруг сомкнулись вокруг нее. Она повернулась, уткнувшись ему с рыданиями в грудь"

У Арьи горе! Рефлексия у девятилетнего ребенка, самокопание, требовательность к себе. Осмысление произошедшего. Нет она не была виновата, но она эту вину ощущает много месяцев.
И ничего подобного я не вижу в воспоминаниях Дейнерис. Ни "я попросила добыть мне трон", ни "если бы я действительно думала о ее защите, а не просто обещала". Нет ни слова про собственную ответственность, во всем виноват Маго и судьба:
"- Я отняла ее у насильников и взяла под свою защиту. Но когда мое солнце и звезды умер, Маго забрал ее назад и убил. Агго сказал тогда, что это ее судьба".

Как-то так, сир.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы отдаете себе отчет что "спасенные" Дейнерис женщины стали ее личными рабынями? Нет, насиловать она их конечно не стала, но врезать в гневе могла.

Но не врезала же.

всем виноват Маго и судьба:
"- Я отняла ее у насильников и взяла под свою защиту. Но когда мое солнце и звезды умер, Маго забрал ее назад и убил. Агго сказал тогда, что это ее судьба".

Ну, видите, судьба Ероих её печалит.
Но виноват действительно Маго, и никаких оснований посыпать главу пеплом и разрывать на себе одежды у нее нет. Да и Ероих это бы не помогло

 

[osanna]

Всё так, спрашивается, как бы относились дотракийцы к супруге кхала, которая не поднимает глаз и не повышает голоса- да как бы её саму не изнасиловали сразу после падения Дрого.
Это не кхалиси никакая, так, ххуже хазарской овцы.

Нет, взяли бы под охрану и целую и невредимую доставили в Веес Дотрак. Вдова кхала неприкосновенна. А в от в созданной ею самой иной реальности ее как раз чуть не прирезали.

 

[osanna]

Но не врезала же.

Врезала Отвесила ей пощечину, потому и говорю, что могла.

 

[Анонимус-сан]

Вы отдаете себе отчет что "спасенные" Дейнерис женщины стали ее личными рабынями?

Это всё, что она могла тогда для них сделать, в рамках дотракийского общества. К слову, всех рабов Дейнерис освободила перед тем, как взойти на костёр.

Итак ваша наивная девочка просто хотела вернуть трон, поэтому Ероих испытала боль, ужас и унижение, лишилась дома, лишилась семьи, лишилась свободы и в итоге лишилась жизни.

А она разве что-то решала? Это она подговорила Дрого напасть на лхазарян? Или Дрого всё-таки взрослый самостоятельный человек и сам принимает свои решения? И что бы принципиально изменилось для лхазарян, захвати их кхалассар Ого, а не Дрого? Дрого туда прибыл уже когда город штурмовали другие дотракийцы. Так причём тут, собственно, Дейнерис? Да, она пыталась убедить Дрого отвоевать Железный Трон, но безуспешно. Его убедило только покушение со стороны Роберта.

И ничего подобного я не вижу в воспоминаниях Дейнерис. Ни "я попросила добыть мне трон", ни "если бы я действительно думала о ее защите, а не просто обещала". Нет ни слова про собственную ответственность, во всем виноват Маго и судьба:
"- Я отняла ее у насильников и взяла под свою защиту. Но когда мое солнце и звезды умер, Маго забрал ее назад и убил. Агго сказал тогда, что это ее судьба".

А что, это неправда? Ероих убил именно Маго. Причём тут Дейнерис, валявшаяся тогда в отключке? Ероих угодила бы в рабство в любом случае, даже если бы на Дрого и его кхалассар упал метеорит, а Дейнерис никогда не рождалась. Дени же хотя бы попыталась её спасти.

 

[Магдалена]

Вы отдаете себе отчет что "спасенные" Дейнерис женщины стали ее личными рабынями? Нет, насиловать она их конечно не стала, но врезать в гневе могла.

насиловать не стала, но использовать в сексуальном плане своих рабынь не гнушалась

 

[Сэмэн]

А что же случиться когда придёт чистый, воплощённый Хаос?

Тогда все умрут.
И по логике наступит тепловая смерть вселенной, ибо чистый Хаос означает полную победу энтропии над порядком согласно второму началу термодинамики.
У Мартина, кстати, этот самый воплощённый Хаос вполне конкретен - это Белые Ходоки, мотивация которых состоит именно в разрушении, и которые противостоят людям, мотивация которых по большому счёту - созидание.
Нет, конечно, люди и сами разрушители ещё те, но по сравнению с отмороженными мертвецами являют собой просто образец созидательного начала.

 

[Алеандра]

Только вот бывшие рабы - это не дети, а вполне себе сложившиеся люди.
И, если уж мы говорим о выстраивании, то история нас учит тому, что после Рима пришлось аж 500 лет выстраивать, чтобы выйти хотя бы на сопоставимый уровень, у нас это называется Тёмными Веками, но там, несмотря на это, был один главный плюс: там не было того жуткого рабства, которое составляло суть Рима, и это, несомненно, было шагом вперёд.
Так что Дени сделала главное - первый шаг, а уже дальше данный процесс будет необратимым.
Наше общество его прошло, и мне представляется, что именно таким людям, как Дейенерис, мы в том числе и обязаны нашими свободами и гражданскими правами.

Рабство в крупных странах официально существовало до конца 19 века. Кроме того, крепостничество (насильственное прикрепление крестьян к земельным участкам и возвращение беглых, почти полное их бесправие) - вполне рабство, и оно было в Средние века, и постепенно заменялось где обезземеливанием крестьян, где, наоборот, развитием крестьянской собственности. Рабство слишком глобальное и сложное явление, чтобы оно могло исчезнуть благодаря одному успешному бунту (в данном случае бунту при поддержке Дейнерис). И всегда, когда оно все-таки исчезало на большой территории, этому предшествовали экономические причины.

Правящий класс редко хотел этим заниматься, конечно, потому что среди правителей мало гуманистов, но рабство в конце концов было отменено больше из-за экономической целесообразности, а не из-за различных бунтов, и отменено тогда, когда общество было к этому готово. Пример Астапора показывает, что общество Залива Работорговцев к этому не очень готово, раз самостоятельно выстраивает ту же самую модель (рабы и господа), которую только что разрушил бунт.

Поэтому просто перебить кучу людей - это не очень морально, раз ожидаемого результата, свободного общества, не случилось.

Всё перемены в обществе происходят иначе. А судьба тех правителей, которые пытаются сидеть на двух стульях, бывает плачевной - они просто лишаются социальной базы, ими недовольны и те, и другие

Судьба любых правителей бывает плачевной( но, например, даже крепостное право в России. Не при одном правителе оно складывалось, не при одном ослаблялось. Отменил его окончательно Александр II, но послабления вводились Павлом I и Александром I, к слову, сразу же после окончательного закрепощения крестьян при Екатерине II. Если процесс идет постепенно, кровавых жертв у него меньше

 

[леди Амби-Ходор]

Если процесс идет постепенно, кровавых жертв у него меньше

Это просто отмазка. "Сидите тихо, чтобы мы могли жить в своё удовольствие".
А "экономическая нецелесообразность" ярче всего и проявлялась в бунтах. Асгапор тихо деградировал, Дени его встряхнула. И не исключено, что в итоге зто приведет к падению рабства в том же Волантисе (рабы там зашевелились)
У меня у самой есть компромат на Дейнерис, но я не могу его обнародовать из-за несправедливых нападок на то, за что следует хвалить

 

[Toba]

И что бы вы сделали?

Не создала бы подобной ситуации.

Но уже то хорошо, что вы не осуждает Дени за спасение Ероих

Как можно осудить за спасение от насилия?
Вот только Ероих оказалась в этой ситуации, подверглась насилию, стала рабыней, лишилась свободы, родных и дома, а позже и жизни, из-за самой Дени, ее амбиций и жажды ЖТ. Уговаривая Дрого, завоевать ей ЖТ она не думала ни о каких Ероих. Твердя, как попугай о своем сыне, как жеребце покроющем весь мир, она ни разу не задумалась, что это означает разорение, насилие и смерть. Ее все устраивало, и почему то очень не понравилось, когда Мирри накормила ее тем же блюдом.

 

[knight errant]

Тогда все умрут.
И по логике наступит тепловая смерть вселенной, ибо чистый Хаос означает полную победу энтропии над порядком согласно второму началу термодинамики.

А почему не Страшный Суд?)

 

[Мардук]

Рабство есть рабство и Дени молодец .
А выродки отрезающие члены и заставляющие убивать детей должны сдохнуть

 

[Сэмэн]

Рабство в крупных странах официально существовало до конца 19 века. Кроме того, крепостничество (насильственное прикрепление крестьян к земельным участкам и возвращение беглых, почти полное их бесправие) - вполне рабство, и оно было в Средние века, и постепенно заменялось где обезземеливанием крестьян, где, наоборот, развитием крестьянской собственности. Рабство слишком глобальное и сложное явление, чтобы оно могло исчезнуть благодаря одному успешному бунту (в данном случае бунту при поддержке Дейнерис). И всегда, когда оно все-таки исчезало на большой территории, этому предшествовали экономические причины.

Правящий класс редко хотел этим заниматься, конечно, потому что среди правителей мало гуманистов, но рабство в конце концов было отменено больше из-за экономической целесообразности, а не из-за различных бунтов, и отменено тогда, когда общество было к этому готово. Пример Астапора показывает, что общество Залива Работорговцев к этому не очень готово, раз самостоятельно выстраивает ту же самую модель (рабы и господа), которую только что разрушил бунт.

Поэтому просто перебить кучу людей - это не очень морально, раз ожидаемого результата, свободного общества, не случилось.

Рабство существует и по сей день, и мы не знаем, с чем нам придётся столкнуться дальше.
И если говорить о крепостничестве, то даже самые его одиозные формы были куда лучше рабства.
Что же касается экономических предпосылок, то они прежде всего состоят в том, что рабство - экстенсивная система, требующая постоянного захвата новых территорий и закабаления новых людских контингентов, и как только экспансия заканчивается, то начинается разрушение рабовладения, потому что труд пусть и ограниченно, но свободных людей в статичной системе, всегда эффективнее труда рабов.
Залив Работорговцев - это осколок Гискарской империи, которая давно уже никуда не расширяется, и потому предпосылки для отмены рабства и замены его феодальной системой хозяйствования назрели уже давно, а то, что привыкший к рабовладению правящий класс этому сопротивляется, является опять-таки совершенно естественным процессом, который точно так же естественным образом обречён на поражение по тем же самым экономическим причинам, но может длиться очень много лет.
Рим в своё время издыхал лет 500, а то и больше, что сопровождалось чудовищным упадком экономики и культуры, но что по законам прогресса было неизбежным.
И ежу понятно, что восстание, поддержанное Дейенерис, не является неким щучьим велением, по которому всё вокруг, а особенно человеческая психология вдруг возьмёт и поменяется, так не бывает, но это тот самый камешек, который вызовет в итоге лавину, и именно в этом и её заслуга в том числе, и само собой, что правящий класс рабовладельцев, пользуясь всеми своими ресурсами, в том числе и влиянием на умы общества, будет делать контрреволюцию, так было всегда и во все времена с разной степенью успешности.
Тот же феодализм ожесточённо сопротивлялся капитализму аж 400 лет, и кое-где феодальные пережитки в виде монархий живы до сих пор, так и с рабством, и там было всё ещё хуже из-за отсутствия вменяемых социально-экономических теорий.
И как раз с точки зрения морали разрушение оков - это гигантский шаг вперёд прежде всего из-за привнесения в общественное сознание такой кажущейся нам элементарной мысли, что люди имеют право быть свободными, но на тот момент являвшейся безо всяких дураков революционной идеей.
Я уже цитировал старину Мишле, сделаю это ещё раз, ибо он данную идею сформулировал, на мой взгляд, лучше всех: " Чувствительные господа, проливающие потоки слез над ужасами революции, пролейте хотя бы одну слезинку над теми ужасами, которые ее породили".

 

[Dernière Volonté]

А выродки отрезающие члены и заставляющие убивать детей должны сдохнуть

А что делать с первобытными выродками, втравливающими несколько ранее процветавших и мирно уживавшихся друг с другом в междоусобную войну?

А что касается псевдогуманистических слёз про "мертвых деточек" - так после "преобразований" Дейнерис дети стали гибнуть еще чаще и более организованно. Ибо к весьма умеренному гнету хозяев добавились войны, анархия, голод и эпидемия.