• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Lorrena

Знаменосец
А Старки это безусловное добро? Нет у Мартина да. Но если немного поиграть в реализм?
При чем тут добро или зло, если мы о праве собственности. Винтерфелл принадлежит Старкам. Как хорошие северяне его получили? Обобрали детей?
Когда Джон твердит как попугай на все предложения Станниса "Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе", он разве о Добре или Зле выражается, или всего лишь мысли в рамках вестеросского права?
 
Последнее редактирование:

YaVeronika

Знаменосец
При чем тут канонизация-то? Многим как раз подобное поведение Джона и не нравится.
А подыгрывание в плане сюжета не только для Джона характерно. Как думаете, в какую ситуацию была бы поставлена Дени, если бы на троне Томмен с Маргери сидели, а не злюка-закорюка Серсея? Или если бы Визериса не убили? Да и Тириону было бы какого в таком случае?
Я же говорю - главным героям-любимчикам сюжет расчищает во многом путь и тут нет какой-то особенной привилегированности конкретно у Джона. Вопрос, до каких пор это будет продолжаться.
Я разве спорю о подыгрывании? Оно есть. Факт.
Про Дени мне просто лень писать и горох жалко. На этом форуме ей в противники даже Томмена с Маргери не надо, безумной Серсеи хватает. И то называют злобной маньячкой захватчицей. Какой ещё добрый Томмен?
 

Klamira

Знаменосец
YaVeronika так а кто мешает Дени вернуться на историческую родину, Валирию, а не шляться по чужбине насаждая чуждые для людей и экономики региона идеалы.
Зачем перволюди геноцидили детей леса? что мешало вернуться обратно перволюдям, андалам и ройнарам?
 

YaVeronika

Знаменосец
При чем тут добро или зло, если мы о праве собственности. Винтерфелл принадлежит Старкам. Как хорошие северяне его получили? Обобрали детей?
Обобрали детей? :fools: Что за детский сад?
Если сыграть в реализм вместо проигравших Старков лишенных указом короля права на Винтерфелл объединить вокруг себя Север могли теже Карстарки. Или другие хорошие ребята. Как те же Баратеоны заменили Таргариенов. Которые устраивали бы большинство северян, пользовались их поддержкой, готовили Север к Зиме и т.д. Хорошие ребята единственная вина которых они не носят фамилию Старк.

Но нет, что бы не писать линию Старков так неоднозначностно, Мартину нужно было в Винтерфелл посадить карикатурных Болтонов.
 

Lorrena

Знаменосец
Обобрали детей? :fools: Что за детский сад?
Если сыграть в реализм вместо проигравших Старков лишенных указом короля право на Винтерфелл объединить вокруг себя Север могли теже Карстарки. Или другие хорошие ребята. Как те же Баратеоны заменили Таргариенов. Которые устраивали бы большинство Северян, пользовались их поддержкой, готовили Север к Зиме и т.д. Хорошие ребята единственная вина которых они не носят фамилию Старк.
А Кастарки - хорошие ребята?
Приезжает Санса в Винтерфелл, а ей "хорошие ребята" показывают указ короля и на мороз голую выставляют :D
 

Меда

Удалившийся
Кузьма спорить не будет, он придет и возьмет свое по праву без разговоров: и колени Джона, и всего Джона целиком, и Дени, и Серсею. :proud:
Мы о сериале. А в нем Серсея умна и всемогуща. Вполне может разметать зомбоармии, поймать сосульку в полете и показать, что ее кунг-фу круче, чем у Кузьки.
 

YaVeronika

Знаменосец
А Кастарки - хорошие ребята?
Приезжает Санса в Винтерфелл, а ей "хорошие ребята" показывают указ короля и на мороз голую выставляют :D
Да и вся их вина и нехорошесть, заключалась бы в том, что благорасположение выигравшей королевской династии и поддержка Севера с Юга, привоз продуктов с Простора чтобы прокормить своих же соотечественников им дороже святых Старков.
Но даже на это Мартин не пошел. Даже такой минимальной неоднозначности не прописал. Только злодейский картон и карикатура.
 

ElenaSh

Знаменосец
Я скорее наоборот удивляюсь тем кто увидел там какую-то неоднозначность и "свою правоту" у злодеев.
А тут дело не в неоднозначности, а в харизматичности. Мартиновские злодеи прописаны как очень яркие интересные личности, в то время как его герои - скучные, серые, правильные до зубовного скрежета (Старки прежде всего). Кроме того, очень трудно болеть и желать победы героям, которым она не нужна, и которые относятся к ней, как к тяжкому кресту, который они вынуждены нести. Дейнерис, Тирион - приятные исключения, являющиеся одновременно положительными героями, но при этом живыми людьми, умеющими получать удовольствие от жизни.
 

Lorrena

Знаменосец
Мы о сериале. А в нем Серсея умна и всемогуща. Вполне может разметать зомбоармии, поймать сосульку в полете и показать, что ее кунг-фу круче, чем у Кузьки.
А, ну тогда вся надежда на Квиберна. Серсея будет хохотать Кузьке в лицо, Квиберт за её спиной мастерить вундервафлю, Гора её потом применит, и наступит весна :proud:
Составной азор ахай с тремя головами, как у дракона, Джон и Дени - статисты, нужные лишь для того, чтоб наблюдать великое событие :)
 

Lorrena

Знаменосец
Да и вся их вина и нехорошесть, заключалась бы в том, что благорасположение выигравшей королевской династии и поддержка Севера с Юга, привоз продуктов с Простора чтобы прокормить своих же соотечественников им дороже святых Старков.
Еще раз. При чем тут святость кого бы то ни было, если мы о праве собственности? :D И где телеги с продуктами из Простора? :D
 

YaVeronika

Знаменосец
А тут дело не в неоднозначности, а в харизматичности. Мартиновские злодеи прописаны как очень яркие интересные личности, в то время как его герои - скучные, серые, правильные до зубовного скрежета (Старки прежде всего). Кроме того, очень трудно болеть и желать победы героям, которым она не нужна, и которые относятся к ней, как к тяжкому кресту, который они вынуждены нести. Дейнерис, Тирион - приятные исключения, являющиеся одновременно положительными героями, но при этом живыми людьми, умеющими получать удовольствие от жизни.
Насчёт злодеев я с вами все таки не согласна. Даже описание того же Тайвина с этой его лысой черепушкой и бакенбардами. А он среди всех этих Болтонов, метр с кепкой Мизинцев, удовлетворяющих жабовидную Лизу, пухлячков с присыпкой Варисов ещё хоть по внешности описан как-то не уничижительно, по-человечески. Но остальное карикатура и юмор. Даже лошадь под Тайвином испражняется в тронном зале. Гадкие они все у него, противные. Этот расплывшийся Рамси с мясистым носом и серьгой в ухе. Паноптикум уродов.
 
Последнее редактирование:

Gerda I

Призрак (гость)
Зачем перволюди геноцидили детей леса? что мешало вернуться обратно перволюдям, андалам и ройнарам?
У Старков 8000 летняя история связанная с Винтерфеллом и Севером, они приняли религию ДЛ и они связанны кровно и магически с этим регионом и магией льда.
Валирийская история насчитывает 5000 лет и естественно что место Дени с её драконами в Валирии где правит магия огня.
 
Последнее редактирование модератором:

YaVeronika

Знаменосец
Еще раз. При чем тут святость кого бы то ни было, если мы о праве собственности? :D И где телеги с продуктами из Простора? :D
Ещё раз. Мы говорим не как было у Мартина, с ним все ясно. Орки!

А как должно бы быть хоть немного приближенное к условиям реальности. И телеги бы были и северяне уставшие от войны новых вменяемых хозяев Винтерфелла бы приняли. И Старки были бы не в роли освободителей Севера от злобных шкуродеров, а развязавшие гражданскую войну ради того чтобы вернуть своё. Ну или отказавшиеся и утершиеся. Во что я не верю раз уж мы говорим о хоть каком-нибудь реализме.
Ферштейн?
 

Shales

Кастелян
Кст да, хорошо подметили ребята сверху!Думаю в книге Дени не будет штурмовать КГ т.к сил у неё не будет так многоСкорее всего из за ЮГ,который уже сольется вместе с Дорном и Тиреллами(без Тарли и остальных лордов Простора) и ,самое важное,подъедет инфа о то том,что Серсея обмазалась Скорпионами и создала зону ПВО вокруг столицы .Я думаю, вот это логично.
 

ElenaSh

Знаменосец
Паноптикум уродов.
В этом я уже вижу разность нашего с вами восприятия. Собственно уродами (прыщи, губы, как черви, и всё в таком роде) Мартин рисует только садистов-маньяков, вроде Горы, Рамси или Джоффри, при этом обычных (политических) злодеев наделяя какими-то симпатичными чертами: разве Варис не удивляет этой своей способностью к перевоплощению, разве смерть Тайвина не ощущается, как катастрофа, потому что не смотря на всю его жестокость, в него веришь, как в хорошего правителя, разве та же Оленна не привлекает своим острым язычком и т. д. Я говорю только о том, что Мартин не предоставляет им возможности морального оправдания своих действий, но как художественные образы мартиновские антагонисты зачастую выглядят интереснее протагонистов.
 

Иббениец

Знаменосец
Кстати да, у меня ощущение что Джон не попадёт в Винтерфелл и намёки на это были в 7 сезоне
Я вообще жду, что Джону его воскрешение еще выйдет боком. Есть в нем некоторая червоточина, особенно если вспомнить, кто его воскресил. И Джон сам это чувствует, когда просит Мел, "не воскрешать его снова". И это он тогда еще всей правды о Мел не знает.
Также как и то, что и Джона с Дейнерис свела именно Мел изначально закладывает некоторую гнильцу в любимый многими пейринг.
Не говоря уже о том, что Дейнерис сама по себе с гнильцой.
 
Последнее редактирование:

Nixe

Ленный рыцарь
Я говорю только о том, что Мартин не предоставляет им возможности морального оправдания своих действий, но как художественные образы мартиновские антагонисты зачастую выглядят интереснее протагонистов.
Всё о тебе любимом:cry: убиенном протагонистами
 

YaVeronika

Знаменосец
В этом я уже вижу разность нашего с вами восприятия. Собственно уродами (прыщи, губы, как черви, и всё в таком роде) Мартин рисует только садистов-маньяков, вроде Горы, Рамси или Джоффри, при этом обычных (политических) злодеев наделяя какими-то симпатичными чертами: разве Варис не удивляет этой своей способностью к перевоплощению, разве смерть Тайвина не ощущается, как катастрофа, потому что не смотря на всю его жестокость, в него веришь, как в хорошего правителя, разве та же Оленна не привлекает своим острым язычком и т. д. Я говорю только о том, что Мартин не предоставляет им возможности морального оправдания своих действий, но как художественные образы мартиновские антагонисты зачастую выглядят интереснее протагонистов.
Да мнение по этому поводу у нас совершенно разное. Мне очень нравятся Мартиновские протагонисты. А вот антагонисты у него совершенно беспомощны. В Тайвина великого правителя не верилось ни секунду. Вообще вся его победа в ВПК настолько не зависела от его собственных действий, что просто удивляешься декларируемому величию и видишь здесь очередную насмешку автора. А уж вспомнить как великий Тайвин помер и понимаешь, что насмешка вовсе не придумана, а вполне себе есть.
Бабушка Олена (хотя она и не антагонист по факту) всем рассказывающая как она "отшила Таргариена" и читать потом, что на самом деле это Таргариену она нафиг не сдалась, и понимаешь, что вся эта интрига "Маргери-королева" это совсем не план Мейса, а ее собственные нереализованные комплексы. Этот ее Правый и Левый. Хамство выдаваемое за остроумие.

Вот в каждом антагонисте даже из тех кого Мартин описывает более менее человечно вагон и тележка карикатуры. Скрипящий зубами Станнис и его цирк уродов на Драконьем камне. Давос как Катерина в темном царстве.
Уж про край вроде Джоффри, Болтонов говорить вообще не приходится. Нет, ну судя по всему кому-то зашел и такой уровень неоднозначности, но я вот не вижу и не ощущаю ничего такого.
 
Сверху