• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Gerda I

Призрак (гость)
В 13 лет они в Заливе уже не дети.

Мотивы определяют оценку действия. Серсея отрицательна из-за своих мотивов. Но я знаю, что именно поклонники всяких злодеев любят заводить шарманку об отсутствии положительных героев:rolleyes: Вы это только в очередной раз подтвердили.

"Будет на совести" и приказать убить - совершенно не одно и то же.
Матерям этих 13 летних детей будет приятно знать что их убили по приказу Дейнерис и дети младше 13 с благодарностью будут смотреть как их родителей убьют по приказу Дейнерис у которой благородные мотивы.
Для Джона жизнь одного ребёнка ценнее жизни другого.
 

Augusta

Знаменосец
Нет. Я оспариваю идею очеловечивания рабовладельцев, чтобы выглядеть приятнее в глазах зрителей. Они в этом не нуждаются.
Точнее в этом не нуждаетесь вы. Вам хочется, чтобы они выглядели все злодеями. А вот ради правдоподобия "очеловечивание" очень даже нужно.
Тоесть, наши хорошие ребята выбрали сторону тех самых плохих рабовладельцев с которыми несогласны, но оставались хорошими в душе.
Здесь речь идет об агрессии извне. В таком случае все внутренние несогласия должны отойти на второй план. Даже если они не согласны с какими-то принятыми в их городе решениями, это не причина поддерживать захватчика, предавая своих.
А значит и говорить, что "не все так однозначно" нельзя. Вполне однозначно. Сделал выбор - получай. Если ты неспособен в решающий момент встать на правую сторону, то кто ты после этого?
Они "получают", потому что они проигравшие, а не потому, что они неправые. Не передергивайте.
 

Augusta

Знаменосец
Матерям этих 13 летних детей будет приятно знать
Бла-бла. Это всё неважно, будет им приятно или нет.
Для Джона жизнь одного ребёнка ценнее жизни другого.
Я уже сказала, что это не так. Он не спас жизнь одно ребенка, пожертвовав другим.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Бла-бла. Это всё неважно, будет им приятно или нет.
Конечно не важно это ведь жертвы Дейнерис.
Я уже сказала, что это не так. Он не спас жизнь одно ребенка, пожертвовав другим.
Как не пожертвовал если фактически подменил в качестве жертвы для Мел другого ребёнка.
 

first

Удалившийся
Точнее в этом не нуждаетесь вы. Вам хочется, чтобы они выглядели все злодеями. А вот ради правдоподобия "очеловечивание" очень даже нужно.
Мне нужно чтобы они выглядели собой. Были представителями своей культуры. Имели собственные убеждения, а не приятные мне. Собственную систему ценностей. У Мартина это есть. А "отец Хиздара" ничего подобного не имеет.
Они "получают", потому что они проигравшие, а не потому, что они неправые. Не передергивайте.
C вами полностью согласен. ;)
Здесь речь идет об агрессии извне. В таком случае все внутренние несогласия должны отойти на второй план. Даже если они не согласны с какими-то принятыми в их городе решениями, это не причина поддерживать захватчика, предавая своих.
Важно какие ценности ты защищаешь. Они получается защищали ценности распятия детей. Вот у меня из-за этого вопрос. Пусть бы Дени проиграла. Как бы это повлияло на их убеждения? Сделало бы их более терпимым к рабовладению? Имхо, да. Это то самое влияние социума, которое я подчеркиваю. Когда ты выбираешь сторону социума, то он меняет твои убеждения в определенном направлении и это естественно. Ты перестаешь быть тем самым хорошим парнем, даже если когда-то им был.
 

Титус

Знаменосец
Все вменяют Дени события в Астапоре, а как же те невинные младенцы, которых и дальше бы тысячами отбирали у матерей и убивали, чтобы в карманах у Господ продолжало звенеть?
А где гарантии что уехав через какое то время всё не станет как и раньше или даже хуже. :not guilty:
Конечно не важно это ведь жертвы Дейнерис.
Конечно, ей же можно убивать. Её убийства благородные и их надо всячески поощрять и обелять. :D И она же нисколько не эгоистична, а все разговоры про её по праву и преклони колено это так, пустяки.
 

Иббениец

Знаменосец
Так можно дойти до абсурда, и сказать, что между рабами, сделавшими гаитянскую революцию, или, нет, между генералом Шерманом и ветеранами армии южан, стоявших у истоков Ку-клус-клана, тоже нет никакой разницы.
Разумеется разница есть и она огромна. Гаитянские революционеры показали себя мстительным паталогически жестоким зверьем, неспособным построить нормальную страну, которая и по сей день является одной из самых никчемных в мире. Южане же защищали свою родину и свой уклад жизни, разрушение которого вышло боком всем,в том числе и чернокожим.
Но вы продолжайте, мне очень нравятся ваши аналогии. То что фанаты Дейнерис симпатизируют чернокожим "ррэволюционерам" это весьма симптоматично. Как и их сравнения действий Деньки с "красным террором" и по сути оправдания подобной практики.
 

Komsomolec

Кастелян
Вопрос. По которому кругу уже эти обсуждения о Серсеи, Дейнерис, Джоне и т.д.? Может лучше б обсуждать великие дома, не называя их членов. Хоть бы такое разнообразие сделать, а то надоело одно и тоже. Я понимаю, что толковых новостей нету, но всё же.
Обсуждение великих домов, неизбежно приведет к обсуждению представителей этих великих домов. И в итоге все вернется к Серсее/Джону/Дэйнерис. Только время тратить. Лучше уж по стопятсотому кругу обличать Серсею и превозносить Дэйнерис. Ну или наоборот.
 

Augusta

Знаменосец
у шкуродеров Болтонов есть достоинства, благодаря которым они так популярны. Рамси садист и извращенец, но он обладает буквально звериным чутьем, хитер, находчив, изобретателен и бесстрашен. В сериале он еще и классный боец, харизматичен, неплохой тактик. Его отец отличается сдержанностью, хладнокровием, рассудительностью, обманчиво мягкими манерами.
Рамси просто омерзителен. Что там находят в нем его поклонники, я и знать не хочу. Это какое-то извращение. Полагаю, Чикатило тоже не был глуп, раз так много лет успешно скрывался от правосудия. А вот Русе, да, он интересен. Он наиболее приближен, пожалуй, к образу привлекательного злодея. Как только он появился в книге, своей загадочностью он мне сразу понравился. И я надеялась, что Мартин его не сделает злодеем, хотя и все необходимые злодею признаки он ему прописал. Но, увы. Тем не менее, книжный Русе меня интересует по сей день, и я бы очень хотела прочесть главу от его лица, но, к сожалению, этого не будет, ибо в прологе ВЗ будет Жиенна, по словам Мартина, а значит там физически невозможно присутствие Болтона. А убьют его ещё до эпилога.
 

Lambo7992

Лорд
Обсуждение великих домов, неизбежно приведет к обсуждению представителей этих великих домов. И в итоге все вернется к Серсее/Джону/Дэйнерис. Только время тратить. Лучше уж по стопятсотому кругу обличать Серсею и превозносить Дэйнерис. Ну или наоборот.

Но хотябы б сделать достаточно широкий список тем для обсуждений, чтобы не так надоедало.
 

lavdiaz

Удалившийся
Но вы продолжайте, мне очень нравятся ваши аналогии. То что фанаты Дейнерис симпатизируют чернокожим "ррэволюционерам" это весьма симптоматично. Как и их сравнения действий Деньки с "красным террором" и по сути оправдания подобной практики.
Ваше определение системы, при которой тотально нарушаются свободы (то есть, самого главного, что может быть у человека), как нормальной - тоже симптоматичный жест.
А где гарантии что уехав через какое то время всё не станет как и раньше или даже хуже. :not guilty:
Тогда можно сидеть на месте и ничего не пытаться изменить, видно, многим именно такие герои и нравятся - с куда худшим нравственным стержнем, но ещё и безынициативные.
 

Иббениец

Знаменосец
то есть, самого главного, что может быть у человека)
"Свобода" - понятие относительное и ее ценность сильно преувеличена коммунистической и леволиберальной пропагандой. Тем более, что на практике, сплошь и рядом лозунги "освобождения" служат лишь красивой прелюдией для оформления куда более мерзкой и всеохватывающей тирании.
 

Komsomolec

Кастелян
Но хотябы б сделать достаточно широкий список тем для обсуждений, чтобы не так надоедало.
Выправить положение может только свежая инфа со съемок или какие-нибудь сливы от "знающих людей".
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
В тексте упоминается большой живот, а не беременность.
Вы правы. Но как-то у меня большой живот совместно с мольбой о сыне ассоциируется с беременностью. Конечно, я могу и ошибаться в своих предположениях.
 

Augusta

Знаменосец
Легко отбивать Винтерфелл у маньяка насилующего сестру и шлющего письма с угрозами и фразами про содранную шкуру 6 женщин. А вот как отбивать Винтерфелл если бы там сидел нормальный, вменяемый человек, который пользуется поддержкой почти всех северян. Развязывать новый виток войны или Старкам утереться и забыть про право на Винтерфелл и Север?
В реальности было бы так. По факту имеем карикатурных злодеев от которых добрые северяне только и жаждут избавиться.
Не понимаю, с какой стати "в реальности было бы так". Что мы имеем? Болтоны получают власть из рук врагов в результате предательства своих же северян. Представим, что никакого Рамси вообще нет. Разве Русе, сидящий на штыках ненавистных Фреев, получивший мандат от ненавистных Ланнистеров, не вызывал бы ненависть у северян и без своего сына-маньяка? Да в общем-то северяне примыкают к Станнису не из-за Рамси, а из-за Красной Свадьбы. Все понимают, что раз Русе не пострадал на КС, а ещё и получил награду, значит он предатель.

Ситуация с Заливом другая не только из-за карикатурности гискарцев. Просто Старки сражаются за свою родину, а Дени пришла в чужую землю. И это воспринимается по-разному - необходимость первого неоспорима, второго - под вопросом. Проводить параллель со Старками можно в её кампанией в Вестеросе, потому что она вернулась туда, где родилась.
 
Сверху