• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Augusta

Знаменосец
и конечно же, вы полностю уверенны, что ваши приоритеты здесь непоколебимы.
Мои приоритеты тут не при чем, есть объективные критерии.
Здесь нет позитивных и негативных на самом деле... каждый из них совершил какую-то гнусть...
Это демагогия. Если даже кто-то совершил что-то неприглядное, от этого он не становится сразу злодеем. "Позитивные" отличаются от "негативных" тем, что делают больше добра, и неприглядных моментов в их биографиях мало.
Здесь в ПЛиО правдеников почти нет, и не ищите...
Хороших людей там достаточно)
 

noocean

Мастер-над-оружием
Опять сравнение не в кассу. Дейенерис не убивала женщин и детей. Мейегу никак не оправдывает желание мести, потому что мстит она априори невиновным. Вот Арья мстит Фреем - а женщин и детей не трогает.
Так критерием подлости является месть к женщинам и детям?
Каждый мстит в меру своих возможностей. Застрелить отца, который сидит на ночном горшке, из арбалета - подло, но Тирион не мог сделать ничего другого, а причины у него были.
Там же не просто ребенок был, а кхал кхалов. Она не могла взять аракх и сражаться с дотракийцами, она ведьма и сделала то, что умеет. Кстати, почему нельзя мстить женщине? Хотя Дейнерис она и не мстила, та просто рядом оказалась. Сама Дейнерис однажды в сериале уже хотела обратить "их город" в пыль, это тоже женщины и дети. Из спойлеров мы знаем, что она еще раз захочет сжечь КГ и Тирион опять будет ее отговаривать.
И я не понимаю, почему сжечь безоружного мужчину в подвале это нормально, а женщину нет.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Это демагогия.
вот это тоже -
"Позитивные" отличаются от "негативных" тем, что делают больше добра, и неприглядных моментов в их биографиях мало.
так как и Гитлер делал много хороших вещей для некоторых людей избирательно.
 

Augusta

Знаменосец
Так критерием подлости является месть к женщинам и детям?
Не "критерий", а пример: мстить невинным это всегда подлость.
Каждый мстит в меру своих возможностей.
Возможности ничего не оправдывают.
Там же не просто ребенок был, а кхал кхалов.
За несовершенные деяния никого наказывать нельзя.
Кстати, почему нельзя мстить женщине?
Дотракийские женщины в войне участия не принимали.
 

Шишка

Знаменосец
Дотракийские женщины в войне участия не принимали.
Наверное, лхазаринские принимали, что их считали законной добычей дотракийских мужчин.

За несовершенные деяния никого наказывать нельзя.
Дейенерис рандомно распяла 163 знатных миеринца не разбираясь, были конкретно они виновны в смерти детей или нет. Получил ли отец Хиздара по заслугам? Или тут сработала коллективная ответственность?
 

Jane A.

Знаменосец
Даже самый чёрный из злодеев имеет какие-то качества, что могут поставить его на путь искупления, и даже у самого благородного героя были в жизни моменты, когда он поступал сомнительно, или когда допускал ошибки.

Злодей, имеющий какие-то положительные качества, все равно остается злодеем, благородный герой, имеющий какие-то недостатки, все равно остается благородным героем. Вот и градация. Есть плохие, есть хорошие. Нравится вам это или нет.
Там не говорится что он остается злодеем, там говорится о неоднозначности и сложности персонажей, говорится что даже самый злодейский злодей может встать на путь искупления.
А вам надо обязательно имена называть? Слова про "путь искупления" вам ничего не говорят?
Только вы умеете читать мысли Мартина, а для меня тут непонятно кого он имел в виду, он вообще то сказал что это может быть любой.
Поразительно, что человек не понимает такой простой текст, и меня ещё обвиняет в ожидании каких-то сказок.
:banghead::banghead:
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Если у Мартина нет абсолютного зла и каждый персонаж не плохой и не хороший (что явно не так), то получается КН тоже неплохой, а надо разобраться в его мотивах и желаниях?)
Мартин говорил, что Иные умеют крафтить удивительные вещи изо льда.
Может, главный Иной наращивает свою магию, чтобы построить шедевр архитектуры с витражами и мозаиками, ледяными инструментами сквозь которые будет проходить ветер и извлекать звуки волшебной силы и чистоты.
А может вообще он знает, что ЗЕмля летит на столкновение с черной дырой, и собирается построить из льда звездолет на магической тяге, погрузить на него все самое лучшее что есть на Земле и улететь искать новый дом.
И на Джона он так смотрел, потому что очень хотел чтоб катастрофу пережил хотя бы один Старк и хотя бы один варг, а Джон и то и другое.
 

Altadir

Оруженосец
Знаете, вот эти разговоры про плохих и хороших. Вот пример. Почему Джейме Ланнистера Старки не должны убить? За какие такие подвиги? Многие ведь Джейме возводят в ранг хороших и правильных.
 

noocean

Мастер-над-оружием
Не "критерий", а пример: мстить невинным это всегда подлость.

Возможности ничего не оправдывают.

За несовершенные деяния никого наказывать нельзя.

Дотракийские женщины в войне участия не принимали.

В понимании мейеги сын Дейнерис был большим злом, чем ее отец. И глядя на те кадры ее разрушенного города трудно ее в чем-то винить.
Так же как и, например, убийство Эйриса. Это подло, но в данной ситуации именно так и можно было поступить. Убивать Эртура Дейна кухонным ножем выпрыгнув из-за кустов - подло, но что Рид еще мог сделать, он считал, что на кону жизни его двух близких друзей. Цели часто оправдывают средство. Только многие люди это избирательно к любимым персонажем применяют.
Возможность - та же история. Что мешало Мирри отомстить кхалу и дотракийцам? То что она слабая женщина без армии, которая не умеет держать оружия.
 

Augusta

Знаменосец
так как и Гитлер делал много хороших вещей для некоторых людей избирательно.
Прочитайте ещё раз, что я писала. Хороший человек делает больше добра, чем зла. И зло это не бывает большим.
за которыми почти никто не подпадает, под праведника в ПЛиО.
А и не надо под праведника. Хороших людей там масса.
 

Augusta

Знаменосец
Наверное, лхазаринские принимали, что их считали законной добычей дотракийских мужчин.
Причем тут это? Злодейство дотракийцев никак не отменяет злодейство мейеги.
Дейенерис рандомно распяла 163 знатных миеринца не разбираясь, были конкретно они виновны в смерти детей или нет.
Дени считала, что господа сообща приняли это решение.
 

Шишка

Знаменосец
Дени считала, что господа сообща приняли это решение.
А Мирри считала, что Дени сообща с Дрого приняла решение разграбить ее город. И она, вообще-то говоря, была права (в отличие от Дени). Город грабили как раз, чтобы купить корабли для завоевания железного стула для сыночки Дени и кхала.
 

Augusta

Знаменосец
В понимании мейеги сын Дейнерис был большим злом, чем ее отец.
Понимание мейеги не имеет значение. Есть объективные критерии.
Убивать Эртура Дейна кухонным ножем выпрыгнув из-за кустов - подло
Не подло, потому что это был общий бой, а не дуэль.
Возможность - та же история. Что мешало Мирри отомстить кхалу и дотракийцам? То что она слабая женщина без армии, которая не умеет держать оружия.
Отсутствие возможности отомстить честным способом не оправдывает подлого.
 

noocean

Мастер-над-оружием
Понимание мейеги не имеет значение. Есть объективные критерии.

Не подло, потому что это был общий бой, а не дуэль.

Отсутствие возможности отомстить честным способом не оправдывает подлого.

То есть понимание Дейнерис оправдывает ее, а понимание мейеги нет.
 

Шишка

Знаменосец
Понимание мейеги не имеет значение. Есть объективные критерии.
Какие, кроме нравственного закона внутри лично вас? Только что вы сказали, что раз Дени считала, что рабовладельцы приняли решение коллективно, то винить ее за обвинение не виновных в том злодеянии, нельзя. Понимание Дени, получается, имеет значение, а понимание Мирри - нет. Это почему это?
 

Augusta

Знаменосец
Там не говорится что он остается злодеем, там говорится о неоднозначности и сложности персонажей, говорится что даже самый злодейский злодей может встать на путь искупления.
Говорится про черных злодеев и благородных героев. Вот встанет злодей на путь искупления - перестанет быть злодеем. Пока не встал - остается злодеем.
Только вы умеете читать мысли Мартина, а для меня тут непонятно кого он имел в виду
Ничем не могу помочь:not guilty:
 

gurvik

Знаменосец
Augusta , вот именно. Праведник - это человек, достигший святости. А хороший человек - совсем не обязательно праведник, к примеру, тот же Давос, Джон, и многие другие. Хорошие люди могут совершать неоднозначные поступки, но не переступают при этом грань, отделяющую человека от нелюдя. Имхо, для хорошего человека всегда существуют морально-этические принципы, которыми он руководствуется во время принятия решений, а не только и не столько своими желаниями, выгодой и т.д.
 
Сверху