Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[леди Амби-Ходор]

, лично рубить бошки, являясь при этом следователем, прокурором и судьей в одном лице, ничуть не более "комильфо",

Почему . Единство исполнительной, законодательной и судебной власти суть экономия на чиновничьем аппарате, так что морального шока не вызывает

У вас есть опыт, который позволил бы вам управлять подобно вестеросскому лорду?

Нет, зато у меня есть опыт подчиняться "лорду".
Есть в деталях отличия, безусловно, моего положения от положения тамошней крестьянки, но не такие уж огромные

 

[-Птах-]

Почему . Единство исполнительной, законодательной и судебной власти суть экономия на чиновничьем аппарате, так что морального шока не вызывает

Тут каждый может говорить только за себя. Но вот у меня вызывает, без поправки "это ж типа дикое средневековье, там так принято" действия практически всех персонажей, хоть сколько-нибудь облеченных властью, кажутся варварскими. А с поправкой можно принять хоть дотракийцев. К слову, отсутствие четкого разделения ветвей власти может наблюдаться и сегодня, но это воспринимается как нарушение нормы, непорядок, а не норма.

Нет, зато у меня есть опыт подчиняться "лорду".

Предположу, что кавычки тут самое главное, они меняют смысл на противоположный. Да, неравенство есть и сейчас, но у нас совершенно иное представление о природе власти. Сейчас в основном люди подчиняются либо потому, что считают, что действия "лорда" отвечают их интересам, либо потому, что опасаются не подчиняться в открытую. Нет представления о том, что власть имманентно присуща "лорду" по праву рождения. Если "лорда" выставят на мороз и заменят другим, то у современного человека просто возникнет вопрос "лучше или хуже это будет конкретно для меня и моих близких", и уже в зависимости от ответа сформируется мнение. О правах самого "лорда", безотносительно к своему интересу, вообще вряд ли кто-то подумает. Сравните с Вестеросом, где лорды правят потому, что их подданные считают, что лорд имеет право править.

Есть в деталях отличия, безусловно, моего положения от положения тамошней крестьянки, но не такие уж огромные

Хм. Предположу, что это не так. А если так, могу только искренне посочувствовать. Думаю, даже фактическое положение дел иное. Но самое главное - именно отношение к происходящему. Да, сейчас тоже возможно беззаконие, но оно и будет восприниматься как беззаконие, беспредел, а не как следствие естественного неравенства людей, не как правильная закономерность, то есть не так, что так и должно быть. И вот это как раз и определяет то, почему с точки зрения привычности что рабовладельческий Эссос, что феодальный Вестерос (по крайней мере, для меня) одинаково далеки. Если подходить с теми же критериями, какими я пользуюсь при оценке происходящего в современной реальности, и там и там одинаковые беспредел и варварство.

 

[Gotcha]

Чем же уклад Вестероса привычнее нам, зрителям? По-моему, по степени привычности, то есть соответствию той реальности, в которой мы живем, примерно на одном уровне находятся и феодальный Вестерос, и рабовладельческий Эссос, и даже дотракийская степь.

Для привычности не обязательно нужен личный опыт, есть еще история, культурная среда и т.д. Я, например, с роду не носила сарафан и кокошник, но для меня это привычная одежда (в смысле не вызывающая отчуждения), а индийское сари - экзотика. Автор даже на мелком бытовом уровне подчеркивает обычность Вестероса и экзотичность Эссоса. В Вестеросе стандартные, лишь немного измененные имена, титулы, одежда, еда...в Эссосе это все сделано максимально странным от непроизносимых имен, до пирамид на головах

 

[леди Амби-Ходор]

Но самое главное - именно отношение к происходящему. Да, сейчас тоже возможно беззаконие, но оно и будет восприниматься как беззаконие,

Если вы о Рамси и Русе, то маньяки есть и в наше время, нормой это не считается. Право первой ночи Мартин тоже не описывает как Вестероскую норму
А так-то в прочих делах та же иерархия, что в средние века, только на другой основе и по форме есть отличия, что привычней и восприимается нормально.А смотрим-то только на формальные признаки .

беззаконие, беспредел, а не как следствие естественного неравенства людей, не как правильная закономерность,

Вот-вот. "Естественное неравенство" - знакомая и в наши дни формулировка, не так ли?

 

[-Птах-]

Для привычности не обязательно нужен личный опыт, есть еще история, культурная среда и т.д. Я, например, с роду не носила сарафан и кокошник, но для меня это привычная одежда (в смысле не вызывающая отчуждения), а индийское сари - экзотика.

Хм. Для меня примерно одинаково, то есть я знаю, что это такое и зачем нужно, но это вне моего привычного опыта, ни с тем ни с другим я не связываю свою культурную идентичность. Но это дело личное.

Автор даже на мелком бытовом уровне подчеркивает обычность Вестероса и экзотичность Эссоса

В чем конкретно это проявляется?

В Вестеросе стандартные, лишь немного измененные имена, титулы, одежда, еда

Имена - возможно. Титулы - нет. Чем титул "лорд" привычнее титула "магнат" или "господин"? Не в историческом смысле (хотя и тут - тоже), а в плане соответствия личному опыту? Разве что первое больше ожидаешь увидеть именно в фэнтези, то есть это пример штампа? Это - возможно. Но вряд ли непривычность в этом смысле способна вызвать отторжение, ведь можно играть как раз на непохожести, на отрицании штампов. А с личным опытом, повторюсь, ни то, ни другое никак не соотносится.
Еда - чем еда у Иллирио Мопатиса непривычнее еды в КЗ? А если речь о щенках в Астапоре, то вряд ли тут уместно говорить в терминах привычности/непривычности. Скорее, Мартин намеренно изображает то, что подавляющее большинство читателей не одобрит, - чтобы вызвать соответствующую реакцию на господ. Причем эти действия действительно выходят за рамки привычных жанровых клише. То есть, читая фэнтези, мы как бы готовы принять эти клише, готовы в рамках погружения в вымышленный мир принять правила, что люди в этом мире как бы неравноценны: хочет некий лорд ради своих личных заморочек развязать гражданскую войну - да и плевать, кого волнуют какие-то кметы, пусть хоть миллионами дохнут, главное, что благородный лорд свою честь отстоял. В представлении среднестатистического читателя "благородный лорд" и должен так себя вести, это неотъемлемая суть его как лорда. На это не обращают внимания, потому что это клише, это и ожидают увидеть. А вот на то, что расходится с этими штампами, сразу обращают внимание.
В принципе, если ставить вопрос так, то Вестерос действительно больше похож на шаблонное фэнтезийное королевство, чем Эссос. Но вряд ли именно стало причиной того, что часть тех, кто положительно относился к Дени в Эссосе, стали отрицательно относиться к ней в Вестеросе. Не вижу под этим оснований. Мое предположение - читатели уже разделились в плане симпатий, поэтому Дени в Вестеросе стали воспринимать как конкурентку.

в Эссосе это все сделано максимально странным от непроизносимых имен, до пирамид на головах

В Заливе - отчасти. Но и то, как я сказал, в большей степени отталкивающим, нежели странным. Но эта неприязнь происходит не из-за большей непривычности по сравнению с Вестеросом.

Если вы о Рамси и Русе, то маньяки есть и в наше время, нормой это не считается.

Нет, я не о Русе и Рамси. Точнее, не только о них. Тот же Нед Старк с точки зрения современности выглядит не меньшим дикарем (если заниматься буквоедством, то я признаю, что Русе и особенно Рамси выглядят еще бОльшими дикарями, но и Нед выглядит так, что это определение к нему вполне подходит). И вот это как раз ключевое отличие. То, что в наше время воспринимается как отклонение, в той вымышленной реальности - норма.

Право первой ночи Мартин тоже не описывает как Вестероскую норму

Вы так думаете? Ну давайте проведем мысленный эксперимент. Русе наведался еще к одной мельничихе, уже при Эддарде. Но тут мельнику повезло и он дошел до грандлорда. Как думаете, Эддард отрубил бы Русе голову или хотя бы в НД сослал?
С

А так-то в прочих делах та же иерархия, что в средние века, только на другой основе и по форме есть отличия, что привычней и восприимается нормально.А смотрим-то только на формальные признаки

С точностью до наоборот. Как раз формально все совсем другое: все граждане равны, никто никому кланяться не обязан, власть принадлежит народу, а иерархия только ситуативная (на работе вы обязаны подчиняться начальнику - и то только в определенных вопросах, но после нее спокойно можете в баре пить пиво на равных, или наоборот, встретить на улице и даже здрасьте не сказать). Это формально (а в самых цивилизованных странах - во многом даже фактически). Да, фактически все несколько сложнее, но мы ведь как раз о формальных признаках.

Вот-вот. "Естественное неравенство" - знакомая и в наши дни формулировка, не так ли?

Только означает она другое, а именно имущественное неравенство, неравенство в доходах. Крайне сомневаюсь, что большинству читателей Мартина знакомо на личном опыте сословное деление, даже в фактическом смысле (сословное, если что, не то же самое, что классовое), не говоря уже про формальное закрепление. Вот это и объединяет Вестерос и Эссос - и там и там сословное неравенство, формализованное деление людей на "полноценных" и "неполноценных" (лордов и кметов, господ и рабов). И разделяет с современностью (во всяком случае, для большинства читателей), где неравенство только классовое.

 

[леди Амби-Ходор]

хочет некий лорд ради своих личных заморочек развязать гражданскую войну - да и плевать, кого волнуют какие-то кметы, пусть хоть миллионами дохнут, главное, что благородный лорд свою честь отстоял. В представлении среднестатистического читателя "благородный лорд" и должен так себя вести, э

Верно. Потому, что войны почти всегда ведутся ради интересов кучки людей, а "дохнут" миллионы. Всем это привычно

 

[леди Амби-Ходор]

Только означает она другое, а именно имущественное неравенство, неравенство в доходах. Крайне сомневаюсь, что большинству читателей Мартина знакомо на личном опыте сословное деление, даже в фактическом смысле (сословное, если что, не то же самое, что классовое), не говоря уже про формальное закрепление.

Вот это я и характеризую как несущественные детали

деление людей на "полноценных" и "неполноценных"

То же самое. "Жить имеет право тот, кто хоть чем-нибудь владеет"(с , Гейне)

раз формально

С точностью до наоборот. Как раз формально все совсем другое: все граждане равны, никто никому кланяться не обязан, власть принадлежит народу,

Почему наоборот. Я об этом и говорю: всех завораживает форма, а ещё больше - слова, которыми эта форма описывается.

Вот это и объединяет Вестерос и Эссос - и там и там сословное неравенство,

Да. Но в Эссосе оно принимает совсем уж вопиющие формы.
Мне странно, что замечая различие между феодализмом и современным обществом , вы не видите отличия феодализма от рабовладения и считаете что по отношению к современности они равноудалены.

 

[-Птах-]

Вот это я и характеризую как несущественные детали

Мне кажется, это существенно. В классовом обществе почти всегда работают социальные лифты, в большей или меньшей степени, но работают. Причем человек может подняться даже в течение своей собственной жизни, особенно это характерно для стран, где в основном и живут читатели Мартина. В сословном - их практически нет, можно подняться только в отведенных рамках. Яркий пример - Мизинец. Его предки поднимались постепенно, работая больше не для себя, а для следующего поколения. Но даже несмотря на то, что Бейлиш родился лордом (то есть формально равен тому же Ройсу), его не считают равным себе и всячески принижают.

То же самое. "Жить имеет право тот, кто хоть чем-нибудь владеет"(с , Гейне)

Ну, хоть чем-нибудь владеют многие, поэтому таких резких границ, как в сословном, нет. Да, отчасти вы правы, что-то общее есть, но все же сейчас это принимает на порядок более мягкие формы. Причем, что важно, мы говорим не столько о фактическом положении дел, сколько о представлении, что есть норма, а что - отклонение от нее. И вот в этом я вижу огромную разницу между мышлением средневекового человека и современного. Сейчас люди мыслят не в категориях права на власть (по рождению), а в категориях общественного блага и его отражения в благе личном. Кстати, в этом смысле, Моандер (раб, поднявший восстание в Миэрине, если я не путаю имени) гораздо ближе к современному человеку, чем вестеросский крестьянин. Моандеру не повезло, его захватили в рабство, shit happens. Но он не любит своих хозяев и готов при удобном случае их скинуть и прирезать, потому что так будет лучше для него, Моандера. Вот это вполне узнаваемо. А вот то, что вестеросский крестьянин (впрочем, как и некоторые рабы) любит своего лорда только потому, что тот по праву рождения может им владеть, - это ну очень дико и непривычно.

Почему наоборот. Я об этом и говорю: всех завораживает форма, а ещё больше - слова, которыми эта форма описывается.

Во-первых, это не совсем уж только форма. Даже в менее развитых странах написанное мной отчасти верно. А в Европе и Северной Америке (где основной читатель Мартина) это вообще практически правда, с некоторыми отклонениями. Во-вторых, да, форма важна, так как именно она формирует представление о норме.

Да. Но в Эссосе оно принимает совсем уж вопиющие формы.
Мне странно, что замечая различие между феодализмом и современным обществом , вы не видите отличия феодализма от рабовладения и считаете что по отношению к современности они равноудалены.

А вот это самое главное. Нет, я вижу отличия. Но позвольте прибегнуть к аналогии. Есть ли разница в плане боевого искусства между двуруким Джейме Ланнистером и сиром Донтосом. Безусловно. Но если мне, который меча в руках никогда не держал, надо выйти против одного из них, будет ли разница лично для меня? Нисколько, так как против обоих шансов 0. Я вижу, что между изображенными обществами разница есть (в плане прогрессивности я бы их расставил так: Браавос - Вестерос - Волантис и Залив - дотракийская орда; Пентос и другие ВГ все же очень слабо показаны, так что их не рассматриваю). Но, попади я гипотетически туда, лично для меня никакой разницы не будет, даже в Браавосе. Потому что все окажется непривычным настолько, что разница между конкретными "непривычностями" окажется практически незаметной.

 

[petriv]

Мне лайкнули коммент про Джона и вот мне подумалось. Давно это было надо написать. Я не раз встречал мнение, что Мартин пишет что война это плохо или там власть это плохо. Почему эта логика выглядит ошибочной.
1. Самые любимые и самим Мартином герои активно ведут войны. Это Тирион и Старки. У многих героев образ воина банально эксплуатируется - тот же Джон, Робб или Нед. Или даже Джейме.
Мартин восхваляет мужчин-воинов и войну, которую они ведут - ту же Черноводную. Мартин даже Тириона сделал воякой, ибо война это круто. Это не говоря уже о Станнисе, где он войну объединил с идеей справедливости и всего такого. Безусловно на каждого из героев есть разные мнения, но кто-то из них точно вызывает одобрение, а вместе с ним и те войны или образ воина, который им соседствует. Так что ПЛиО не антивоенное произведение.
2. Про власть. С другой стороны ПЛиО посвящено восхвалению жаждущих власти и интриганам. В первую очередь мною ненавидимый Тайвин, которому Мартин посвятил целые оды. Во вторую, это Мизинец, который там хочет власти и по Мартину поэтому умен. Можно сюда и Серсею присунуть, если захочется.
Особняком идет Тирион, который сам себе признается что он кайфует от власти и ему нравится играть чужими судьбами. И это любимый Мартином герой.
Ну и собственно сериальный финал, где власть Старков это хорошо выделяется. Вместе с интригами.

Неслучайно, пункт один и два воплощает собой любимого Мартином героя - Тириона. Власть, интриги. Главный герой.
На самом деле, проблема здесь конкретно в замысле автора. Он сделал главными героями высшую аристократию для которых война и власть это всё чем они живут и они просто не могут быть другими. Но у людей эти герои вызывают симпатию, а вместе с ними и их деятельность. Таким образом Мартин в финале и легитимизирует войну и власть как что-то достойное, ведь он позволяет этой аристократии торжествовать.

Собственно как мне виделось происходящее. Я ведь тоже повелся на все эти рассуждения, что война это плохо, так как кто же думал, что Мартин просто обманывал в своих интервью. Чего я хотел увидеть.
1. Крах Тирион. Тирион как окончательный продукт своей семейки, вобравший все его пороки, должен был испытать жуткую расплату с доплатой. Я не хотел его смерти, я хотел ему жуткую жизнь. Как символ всего того чем быть не стоит.
2. Джейме. Мне понравилось, что Мартин лишил его руки, хотя это и виделось как способ давить на жалость читателей, но я ожидал увидеть всю эту идею, что Джейме без меча не может защитить свою сестру или что он откажется от военной жизни в пользу личного счастья с Бриенной. Это не искупление, а новый путь. Сериал так и не показал как отрубленная рука сыграла в его судьбе. Видимо никак.
3. Джон. В Джоне я всегда видел героя, который запутался и оказался слабее событий. Что события его пожрали. Вот я хотел бы видеть эту линейку до конца. Можно сказать что она частично воплощена в Роббе и Неде, вот я хотел продолжения. Причем по моим размышлениям он также становился бы королем Севера, но потом следовал крах. Ведь война это не решение.

Ну и по мелочи. Там судьба Станниса, Бриенны или Пса. Конечно же увидеть как интриги убьют Мизинца, само собой. Но не другими интригами, а потому что интриги убивают своих создателей. И так далее. Тоесть, вот такой вот ракурс что война это плохо и интриги это плохо. Я хотел видеть возвращение Сансы на светлый путь или её трагическую гибель, когда она впутается в интриги снова для примера. Или еще что-то. То, что мы получили все видели.
Чего мы получили. Про финал я написал, а теперь касательно других героев.
1. Тиреллы и воробьи. Вот часто пишут, что вот Тиреллы это история того что не надо влезать во власть. Как по мне это не так, ведь сериал показал триумф интригана - Серсеи. Мало того, Тиреллы не особо жаждали власти, у них она уже была и ничего страшного не делали, кроме отравления Джоффри, которое было идеей Мизинца. Оттого я не вижу почему власть это плохо и интриги это плохо на примере Тиреллов.
2. Змейки. Вот Змейки видимо символизируют идею что месть это плохо. Что силой нельзя решить всё. Снова то же попадание в молоко, ведь месть Серсеи выдается как что-то хорошее. А на фоне этого есть месть Старков как что-то особо правильное.
Кстати, история Арьи как таковая выбивается из канвы повествования даже в сериале, потому что изначально в неё как раз помещена идея губительности интриг и войны и даже финал её не мог испортить. Но и развить не смог, сделав её тупой мстительницей. Отсутствие завершенности истории Арьи у меня вызывает личную скорбь.
3. Серсея. Образец триумфа интриг. Смотрите выше мои рассуждения про Мизинца. Серсею погубила не война и не интриги, а то что она стала на пути силы, которая попросту больше её. Сериал это отобразил ироничным убийцей-камушком, но эта недосказанность чувствуется любому. Отсюда такое разочарование её историей. Если бы хотели показать что интриги и власть это плохо, то нужно было это дожимать до конца.
4. Дени. Боль денифилов, которые видят в окончании Дени отвратительное сообщение. Я писал об этом в различных постах, но здесь лишь упомяну то что достойно этого рассуждения. Для начала Дени это сила, а не интриги.
Сериал пытался выдать идею страшности драконов. Почему это не работает. Потому что это не универсально. В реальности драконов нет, а война есть. Образом войны является мужчина с оружием, в средневековье это меч. Смотрите начало простыни. А не кто-то там на драконе.
Тем ироничнее, что вот Дени находит свою гибель от образа воплощенного воина, который и является синоним войны. Это не говоря уже о том что в финале оружие и акт насилия выставляется как благо. Что очень неправильно по любым канонам, вспомним финальный Экспеллиармус - защитное заклинание Гарри Поттера, которое принесло ему победу.
Вот часто задают вопрос, а чего вы хотели от истории Дени. Мой ответ всегда был - я не знаю, так как герой слишком оригинальный для фэнтези и литературы и тут Мартину нужно было создавать новый штамп и архетип. У меня этого архетипа попросту нет.
Но я могу сказать то о чем написал выше. Маленькая хрупкая девушка, которая не склонна к интриганству, а предпочитает не держать камень за пазухой и быть максимально открытой не может быть для меня синонимом войны или власти. Это абсурд. Война у меня ассоциируется с физической силой, а власть с интригами. Про дракона написал выше.


Вот отдельно отпишусь по силе и власти. В английском языке используется слово power - сила, власть и это запутывает всё сообщение. Так как по Мартину власть ассоцируется не с силой, а с интригами. Людьми, которые интригуют. Война, которая и является продолжением силы проходит по отдельному канону.
С другой стороны, известная фраза о том что абсолютная власть развращает абсолютно касается не войны, а тех кто уже правит. Они могут творить что им угодно потому что у них есть власть над своими поданными. И это их развращает. Это, кстати, то что Мартин не показал, у него нет влияния власти как таковой на его героев, а некоторые если верить поклонникам вообще святые и их помыслы за годы обладания властью не исказились. Это в первую очередь Старки конечно, но и остальные сюда же. У Мартина это плохо прописано, иначе говоря. Оттого все эти поиски кольца всевластия в виде ЖТ или чего-то другого только смешат.

Отдельно стоит напомнить известную фразу, которая стала популярна после финала из Дюны, я процитирую сюда:
Все правительства страдают повторяющуюся проблемой: власть привлекает патологические личности. Это не то, что власть развращает, но это как магнит для испорченных людей. Такие люди имеют тенденцию становиться пьяным на насилие, состояние, к которому они быстро увлекаются.

Иначе говоря, власть не то чтобы плоха, но люди которые её добиваются мягко говоря не из лучшего человеческого материала, а получив власть они могут реализовывать свои самые темные желания. Можно не обязательно быть согласным с этим утверждением - я, например, считаю что все люди уязвимы к любому виду власти, но это искушение можно преодолеть при работе над собой и самокритике. Можно продолжить, что власть это как радиация, она неуловимо проникает в твои клетки, но можно от неё защититься до определенной степени.
Но в рассуждениях Герберта есть определенная логика. Вот у Мартина эта логика вообще не прослеживается. Он называет испорченных людей "серыми" и не показывает что с ними делает власть. В этом, кстати, для меня и для многих проблема финала. Так как испорченные люди+власть это взрывоопасная смесь.

Собственно просуммирую всю простыню.
1. Герои-аристократы идеализируют войну и власть.
2. Утверждения что власть или война это плохо используются исключительно как средство, а не цель. Вот в случае расправы над Тиреллами или над той же Дени в финале. Сюда же, кстати, и свелось финальное сообщение по начальным историям Робба и Неда. Их вина не то что они воины и интриганы, а они просто недостаточно квалифицированы в этих делах. А вот добавить им искусности, то они бы триумфовали. Ужасное сообщение.
3. Ну и финальное, мною любимое. Попытка выставить женщин как синоним интриг и войны - Серсею и Дени при живых Джоне и Тирионе выглядит чуточку предубежденно, а на самом деле определенным сообщением, что власть и интриги плохи исключительно в руках женщин. Можно продолжить, что вот в случае Старков - Арьи и Сансы это вполне хорошо, но на поверхности слой о плохости женщин.

Хорошая простыня получилась.

 

[petriv]

А вот это самое главное. Нет, я вижу отличия. Но позвольте прибегнуть к аналогии. Есть ли разница в плане боевого искусства между двуруким Джейме Ланнистером и сиром Донтосом. Безусловно. Но если мне, который меча в руках никогда не держал, надо выйти против одного из них, будет ли разница лично для меня? Нисколько, так как против обоих шансов 0. Я вижу, что между изображенными обществами разница есть (в плане прогрессивности я бы их расставил так: Браавос - Вестерос - Волантис и Залив - дотракийская орда; Пентос и другие ВГ все же очень слабо показаны, так что их не рассматриваю). Но, попади я гипотетически туда, лично для меня никакой разницы не будет, даже в Браавосе. Потому что все окажется непривычным настолько, что разница между конкретными "непривычностями" окажется практически незаметной.

Именно так. Это разные сорта одного вещества. Или как сейчас модно говорить - выбор между жабой и гадюкой. Оттого я предпочитаю дотракийцев.

 

[petriv]

Вот а как называется жонглирование терминами?
Почему принцип (распространенный, допустим, на весь мир) "нельзя сжигать города со всеми обитателями" - это комплекс бога или психопатия, а принцип "города сжигать можно" - нет?
Вот поэтому я говорю, что слова уже лишаются какого-либо содержания и всё больше напоминают заклинания шаманов.

Любой догматизм ненормален. Вы путаете личную свободу и навязывание прав другим. Вот ваша ссылка на японцев - это о личной свободе. Но ваша свобода конечно. Кто на неё посягает - плох, но если вы начнете посягать на чужую свободу, то вы тоже плохи.
Еще мне нравится фраза, что "я могу быть не согласен с вашим мнением, но я готов умереть, чтобы защитить его". Это полная противоположность вашему описанию. "Если я не согласен с чужим мнением, то я могу вас убить." Нет, не можете.

Я в свое время сравнивал Джона с фанатиком или террористом. Вот фанатики и террористы отличаются тем, что им ведома Истина. Это не комплекс Бога, но вот они тоже догматичны и не гибки в своих убеждениях. Еще такой человек может страдать нарциссизмом или быть эгоцентриком, они тоже считают что весь мир это они. И т.д. Человеческая культура видит разные оттенки одного и того же поведения в зависимости от остальных поступков человека.
На самом деле, это попросту определения. Есть такой метод Сократа. Сократ задавал вопросы на которые его собеседники могли отвечать только да или нет. Таким образом он доказывал истину. Вот давайте просто зададим два вопроса:
1. Имеет ли Джон гибкие убеждения или уверен в собственной непогрешимости?
2. Использует ли он насилие для утверждения собственных идей?

Вот я в ряду с Джоном упомянул Станниса и Тайвина. Они оба считали себя носителями истины. Играли в бога. Вот Джон в финале играет в бога. Ему ведома Истина. Вот и всё. Вам не нравится не то что он это сделал, а то что я использую для оценки его поведения выражение не герой, спаситель и всё такое, а называю его нехорошими словами.
И в последнем есть грандиозная проблема. Потому что если наклеять на какую-то вещь позитивный ярлык, то она должна стать позитивной в вашем мышлении. Нет, она просто есть. Она не позитивна и не негативна. Комплекс Бога и фанатизм это просто явления.

Я в свое время писал, что финальный Джон взят из рассказа Мартина "И смерть его наследие". Это коротенький ранний рассказ студенчества Мартина. Там главный герой, умирающий миллионер, опасается какого-то правого популиста-проповедника и убивает его. Мартин называл этого героя как одного из своих любимых. Хотя он попросту террорист. Вот Джон в финале написан с него. Почитайте рассказ, чтобы понять насколько сериал близок к умонастроению Мартина и что это попросту ода терроризму как таковому. https://www.rulit.me/books/i-smert-ego-nasledie-read-198259-1.html

 

[Gotcha]

petriv , Вы очень отстали от жизни, в современном мире образом войны является не меч, а артобстрел или бомбардировка

 

[petriv]

petriv , Вы очень отстали от жизни, в современном мире образом войны является не меч, а артобстрел или бомбардировка

В мире Мартина меч. Он сам пишет средневековье. А сейчас Калашников. Когда хотят изобразить войну - достаточно показать человека с автоматом и все всё поймут.

 

[echo-7]

Мне лайкнули коммент про Джона и вот мне подумалось.

Эка вас с плюса разнесло!
Но давайте я тоже отмечусь:
1) Война у Мартина - вещь многоплановая. ПОВ Серсеи, Тириона - это ПОВы политиков. ПОВы Джона и Джейме - ПОВы воинов. ПОВы Бриенны и Арьи показывают войну глазами народа. Для первых война - это инструмент, для вторых - родная стихия, а третьи показывают войну как бедствие. Мы можем проследить судьбу отдельных локаций, таких как гостинца "Сиротская" или прислуга Харенхолла
2) Аналогично. Мы видим персонажей, упивающихся властью, мы видим как они успешны и круты. И мы видим последствия этого вам привет из нашей дискуссии о хаосе, в виде страданий и гибели персонажей, которые не безликие болванчики чтобы мы не могли остаться к ним равнодушными.
Власть и война имеют двойственный характер: они и источник жизни, и объект вожделения, и очень опасная игрушка. Ряд историй реализует принцип "гранаты в лифте": последствия войны Тайвина догоняют Серсею и приводят её к краху, убийство Мика догоняет Пса в виде персональной немезиды, которая не слезает с него до самой смерти и даже его последний момент изгадила. Имеющие власть люди зачастую переоценивают свою своё могущество до неуязвимости, а мир оказывается теснее чем они думают.

Крах Тирион. Тирион как окончательный продукт своей семейки, вобравший все его пороки, должен был испытать жуткую расплату с доплатой. Я не хотел его смерти, я хотел ему жуткую жизнь. Как символ всего того чем быть не стоит.

Что лучше - ужасный конец или ужас без конца
На самом деле если подумать, сложно сказать что будет для Тириона ужасом. Это как с Мартином Силеном(Гиперион): жизнь издевается над ним и так, и этак, только его хрен проймёшь. Тирион - то же самое: мать умерла, отца он убил и было за что и это всё что нужно знать об их отношениях, ему отрубили нос а народ его ненавидит. Чего ему ещё не хватает для полного счастья?

Утверждения что власть или война это плохо используются исключительно как средство, а не цель. Вот в случае расправы над Тиреллами или над той же Дени в финале. Сюда же, кстати, и свелось финальное сообщение по начальным историям Робба и Неда. Их вина не то что они воины и интриганы, а они просто недостаточно квалифицированы в этих делах. А вот добавить им искусности, то они бы триумфовали. Ужасное сообщение.

Я насчитал в ПЛиО 4 вида власти: престиж(власть - это почётно, чем больше власти тем круче), ответственность(власть - это обязанность использовать её во благо других, наделённый властью принадлежим им), обязанность(власть - обязанность. За уклонение от обязанности следуют санкции), право(Вася должен править потому что так положено). Не всякая власть - зло. Власть просто существует, это не игрушка и может использоваться во благо или нет.
Начальная история Робба обратилась в филлер. Весь смысл его линии в том, что он короновался и эта корона перешла Сансе то есть даже тут она зависима от белых гетеросексуальных мужчин. Линия же Нэда связана с линией Русе Болтона оказалась: потомки набрались ума, отбросили как шелуху его брюзжание про стаю, честь и прочий бред. Всё что осталось от него - это не похожая статуя в крипте. А вот наследие Русе Болтона и его образ действия был принят на вооружение(болтология и верноподданичество, но если начальство даст слабину то его немедленно съедают, желательно так чтобы самим не замазаться а замазался и все шишки получил кто-то другой). А кто хочет власти тот должен перенимать такой образ мышления, иначе съедят. Это по сути и есть образ действия современных политиков, это безумно актуальный посыл, ввернуть его в художественное произведение это очень смелый перфоманс. <…> ну да ладно

 

[леди Амби-Ходор]

Вы путаете личную свободу и навязывание прав другим

Мы ведь живём в обществе, и отстаивая личную свободу (свою и своих единомышленников), мы вступаем в конфликт с теми, кто на неё посягает, это же очевидно. Вот Дени, отстаивая свободу для рабов, посягала на свободную волю рабовладельцев. Отстаивая своё право на ЖТ, посягала на свободу и жизнь вестеросцев. А те, кто не позволял на нее посягать, в свою очередь посягали на свободу Дени.

Еще мне нравится фраза, что "я могу быть не согласен с вашим мнением, но я готов умереть, чтобы защитить его".

Терпеть её не могу по двум причинам: 1. Слишком часто её слышу (и всегда подразумевается, что умереть, защищая чужое мнение , должен оппонент )
2. вижу в ней великое лицемерие.

1. Имеет ли Джон гибкие убеждения или уверен в собственной непогрешимости?
2. Использует ли он насилие для утверждения собственных идей?

1. Что такое "гибкие убеждения"?
Это как у экономиста из анекдота, который на вопрос "сколько будет дважды два" ответил вопросом "а сколько надо?"
Если вы уверены, что дважды два=четыре, это уверенность в собственной непогрешимости?

2. Опять же - "злу насильем не противься"? Если у вас захотят отнять кошелек, вы так и отдадите, чтобы не применять насилие?
Кстати, о Сократе: с помощью соответствующим образом поставленных вопросов он мог доказывать противоположные вещи, об этом Платон написал в "Пире"

 

[леди Амби-Ходор]

Или как сейчас модно говорить - выбор между жабой и гадюкой.

Ну гадюку вы, может быть, боитесь (хотя я осуждаю тех, кто за доблесть считает их убивать и не собираюсь умирать за это их право). А жабы-то вам чем не угодили?!!!

 

[леди Амби-Ходор]

А кто хочет власти тот должен перенимать такой образ мышления, иначе съедят. Это по сути и есть образ действия

Тут то же, что с финалом сериального Русе: вроде бы вот как всё просто, наплюем на честь и совесть, главное - успех и безнаказанность. Но цивилизация, основанная на таких принципах, обречена, ИМХО..

 

[echo-7]

Тут то же, что с финалом сериального Русе: вроде бы вот как всё просто, наплюем на честь и совесть, главное - успех и безнаказанность. Но цивилизация, основанная на таких принципах, обречена, ИМХО

Её съест цивилизация других Русе. В точности как в сериале.

 

[леди Амби-Ходор]

Её съест цивилизация других Русе. В точности как в сериале.

Хорошо сказано , но верно ли? Цивилизация "других Русе" - это та же самая цивилизация Думаю, она сама себя съест.
А уж что будет потом ..

 

[echo-7]

Хорошо сказано , но верно ли? Цивилизация "других Русе" - это та же самая цивилизация Думаю, она сама себя съест.
А уж что будет потом

Я не хочу повторяться
Тут мы начали

https://7kingdoms.ru/talk/threads/13247/post-3963352

Тут продолжили

https://7kingdoms.ru/talk/threads/2131/post-3963522

Отсюда и ниже.