Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

petriv

Мастер-над-оружием
Вообще я на ютубе встречал комментарии, что вот мы должны болеть за Мизинца и Фреев, потому именно такие люди приближают наш мир. Но уж точно не Старки или Ланнистеры, которые из древних времен. Эти дома должны уйти в прошлое, чтобы мир ПЛиО изменился. Или формально, или фактически.

Вот я на прошлой странице писал о своем финале. Я видел историю, где Ланны по сути истреблены, а их отдельные дальние родственники эмигрировали в Эссос, а Старки потеряли власть, пусть и сохранились как дом, но они выглядят лишь страным ископаемым старых времен. Мартин же говорил, что он там любит развалины и всё такое. А кто на эту роль подходит лучше восьмитысячелетних Старков? Но вот Мартин считает, что на роль жертв лучше подходили Тарги, которые в этом самом Вестеросе три сотни лет и то их давно не было и по сути они итак истреблены на начало истории, а вот Старки и Ланнистеры нормально. Ну пусть его.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Когда она была ему нужна, то она была особенной королевой, а когда нет, то можно её зарезать.
Но это не так. Дело ж не в том, что она больше ему не понадобится. И "когда она была ему нужна", он и не подозреаал, что возникнет необходимость её остановить.
Мотивы то Мизинца и Джона абсолютно различные, причём изначально.
Вообще я на ютубе встречал комментарии, что вот мы должны болеть за Мизинца и Фреев, потому именно такие люди приближают наш мир.
Ещё бы. Даже не сомневаюсь:devil:
 

petriv

Мастер-над-оружием
Мотивы то Мизинца и Джона абсолютно различные, причём изначально.
В чем разница? Он относился к Дени как ресурсу для себя. Он эгоист и Мизинец эгоист. Когда ресурс полезен, то используем, когда нет - избавляемся от него. Их философия одинаковая. Вообще убийство Дени это такое коллективное бинго всех предыдущих значительных убийств ПЛиО. Но слой Мизинца здесь тоже есть.

И это у Джона ведь не первый раз. Он также использовал Игритт, а потом предал её. Он эгоистичный человек, который заботится только о собственных интересах.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Это детки современных мультимиллиардеров и начальников всяких спецслужб или министров
А вы не заметили, что революции всегда начинают "детки" из обеспеченных слоев общества, а вовсе не обездоленные?
Если один из них станет президентом,
а какова будет процедура, по которой он станет президентом? Если не та, что прежде, да, это будет революция;)
 

petriv

Мастер-над-оружием
А вы не заметили, что революции всегда начинают "детки" из обеспеченных слоев общества, а вовсе не обездоленные?
Начинает средний класс, который поджимает верхушку. Те, кто близок к власти, но она им недоступна. Да-да, это Фреи и Мизинец в ПЛиО. То, что вы пишите про знатность на самом деле не налазит ни на какую логику, но вы ведь на полном серьезе считаете Брана простым парнем из народа. Или что-то такое. Одновременно рассказывая что вот Старкам восемь тысяч лет, а Тарги приперлись в чужой Вестерос.
Или не обязательно это делаете вы, я в последнее время путаюсь, но этот аргумент мне настолько надоел, что не мог его не привести.
Ваша ошибка так очевидна, что я даже не стану тратить время на ответ, с вашего позволения:)
Так в чем ошибка? В том что у себя в голове Джон герой? Так и Мизинец у себя в голове не злодей. Всё что мы оставляем после себя - это собственные поступки, а не размышления о себе любимых.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
но вы ведь на полном серьезе считаете Брана простым парнем из народа.
Почему? Я говорю о том, что создан прецедент выбора короля, при чём не по принципу знатности. Это новшество, даже если он сверхзнатный и потомок Рглора или Великого Иного; либо наоборот, подметальщика улиц из Блошиного конца.;)
 

petriv

Мастер-над-оружием
при чём не по принципу знатности
А по какому принципу? Кто в Вестеросе знатнее Старков и Ланнистеров?
Это повод пропихнуть на трон чрезвычайно знатного персонажа - Брана Старка. Ситуативная возможность. Кого назначим королем? А вот кто у нас самый знатный, того и назначим. Есть такая игра Crusader kings и там у родоплеменных сообществ правителем после смерти предыдущего короля становится тот у кого самая большая слава. Вот происходящее мне напоминает эту систему.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
по какому принципу? Кто в Вестеросе знатнее Старков и Ланнистеров?
Ну, чтобы возвести Роберта на трон, потребовалось раскопать его родство с Таргариенами. О знатности Брана во время выборов говорилось?
 

petriv

Мастер-над-оружием
Вот как выглядит наша история.
Старки и Ланнистеры зубами цеплялись за власть до истории и во время истории
Приходит Дени, которая угрожает их власти
Они её убивают потому что не хотят терять власть и сохраняют власть, а то и приумножают её

Это РЕВОЛЮЦИЯ! Не, ну серьезно. Всё что мы видели это людей, которые ради власти готовы на что угодно, вот и всё. Но нужно верить, что вот теперь то они её отдадут. Так они ради это властий дрались веками, годами и Дени собственно убили.
Ну, чтобы возвести Роберта на трон, потребовалось раскопать его родство с Таргариенами. О знатности Брана во время выборов говорилось?
Меня интересует исключительно фактаж. Бран и Тирион наследники домов, которые правят Вестеросом последние десятилетия, мало того они вечные короли своих регионов с начала времен. И это очень трудно втюхать как обновление. Это то же самое, что и всегда.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Две вещи собственно.
1. Кто-то завел песню, что вот Ланнистеров и Старков больше не будет. Так что у тех, что у других множество родственников. Если эти кончатся, то предъявят права другие. Это не последние Ланнистеры и Старки. Их еще много.
2. Но ведь вместо Таргов или Баратеонов на троне теперь Старк. Да, Старк. И что? В остальном всё тоже самое. Просто теперь победил Старк, а не Баратеон. И причину нашли - у нас теперь голосование за лучшую историю.
Это про Джона? Вы уверены?:fools:
Тоесть, Джон не сохранял власть своей семье, которой угрожала Дени? Или чему по вашему Дени угрожала?
 

petriv

Мастер-над-оружием
Вообще с одной стороны говорят что вот Дени посягала на жизненный уклад Вестероса и тиран, ведь она хотела там бороться с великими лордами. А с другой у нас революция, когда эти самые великие лорды тирана победили и сохранили свой жизненный уклад. Не знаю, мне кажется что у слова революции другое значение. То, что показано в сериале называется реакцией.

Реакция в политике, или политическая реакция, — общественное движение в направлении, резко противоположном предшествовавшему или современному общественному строю, если такой строй считается наиболее прогрессивным. Реакцией также называется движение за сохранение и укрепление существующих порядков и подавление любых революционных или оппозиционных сил.

Реакцией обычно обозначаются не либеральные или радикальные течения, а только течения крайне консервативные (часто религиозно-фундаменталистские, клерикальные, феодальные, монархистские и т. п.). Реакция не обязательно является движением в сторону, обратную предыдущему; она может быть просто движением крайне консервативным; дальнейшим развитием предыдущего, более умеренного консервативного движения.


Вот Старки чрезвычайно консервативный дом - они образец традиций и уклада. Бран это вообще древнее ископаемое и символ реакции, если брать его веру в Старых Богов. Возврат Старков на Север после краха это тоже движение вспять. Кстати, нацизм это тоже реакционное движение, которое возникло как идея реванша после первой мировой войны.
 
Последнее редактирование модератором:

Птах

Мастер-над-оружием
Чётко рушится . Представьте себе, что все начинают вести себя, как Мизинец, присягать тому, кому выгодней. Явно, что ни о каком сотрудничестве тут говорить нельзя, рушатся феодальные устои; на месте феодального либо создаётся другое общество
Вы говорите "рушится", но сами же это опровергаете тем, что создается другое общество. Причем если это другое оказывается лучше, прогрессивнее феодального, то, получается, Мизинец все правильно делал.
с другими понятиями о чести, долге
Давайте заменим эти понятия на "ценности и нормы" (скорее всего, вы это и имеете в виду), тогда все верно. Естественно, при существенном изменении общества меняются и его ценности. Само по себе это неплохо. Вот возьмем нас и средневековых людей. В целом ценности у нас разные. Какие из них "правильные"? Зависит от точки зрения. Для средневековых правильными будут их, а их трансформация - деградация, для нас - наши, а процесс, который привел к их появлению, мы назовем развитием.
 

Птах

Мастер-над-оружием
И день, когда в обществе восторжествует точка зрения Мизинца, будет последним днём этого (феодального) общества.
Это верно.
Если эта точка зрения восторжествует навсегда, это будет закатом человечества.
А вот это неверно. Не вижу, почему отсутствие верности королю (или даже верность только себе) должна стать закатом человечества.
Сотрудничество, о котором тут с таким пиететом говорится, невозможно без общей идеи. Но личная выгода - это худшая основа для сотрудничества.
Реальность вас опровергает. Общее идеей как раз и может быть выгода, общественное и личное благо. Просто надо понимать, что в процессе получения выгоды огромную, даже определяющую, роль играет репутация. Быть мошенником и негодяем (если все знают, что ты мошенник и негодяй) быть невыгодно в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Отдельные исключения возможны, но это именно исключения.
Замечательный пример "сотрудничества" того же Мизинца с Донтосом это как нельзя лучше подтверждает
Просто об этом никто, кроме Сансы, не знает. Вот когда узнают, тот же Лин Корбрей может подумать, а зачем иметь дело с Мизинцем, если он меня рано или поздно предаст, а не предать ли его первым.
 

Птах

Мастер-над-оружием
Я говорю о том, что создан прецедент выбора короля, при чём не по принципу знатности. Это новшество
Ну какое новшество, на троне представитель ВД с теми же полномочиями, что и раньше. Вокруг те же феодалы, с теми же полномочиями. В политической системе - косметические изменения (которые не называются революцией), в экономической и социальной - вообще ни малейших изменений.
О знатности Брана во время выборов говорилось?
Говорилось, что у него лучшая история. Это такой бред, что воспринимать всерьез нельзя, просто ДиДы не знали, как обосновать восшествие Брана на престол и поэтому написали примерно такой сценарий: зэк, цареубийца, отцеубийца, пособник иноземной захватчицы, предатель, да и просто злобный карлик говорит "а давайте вон того паренька королем выберем, чисто по приколу", а все лорды не только его слушают, но и говорят "а давайте". Если же попробовать придать этому хоть какой-то смысл, то, очевидно, именно знатность была в этом случае ключевым критерием.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
Нет, не рушится. Как показывает теория игр и приведенный выше пример с дилеммой заключенного, фундамент - это не альтруизм как таковой (хотя Нед, к слову, не альтруист), а именно способность к сотрудничеству. Грубо говоря, если Мизинец не просто присягнет Ренли, а будет бегать от одного короля к другому, и это станет доминирующей моделью поведения в обществе, то да, такое обществе обречено (потому что Мизинцам не будут верить сами Мизинцы). А вот если он просто выбрал того, кто будет выгоднее, но в общем и целом держался этой стороны, то нет, это даже может стать развитием. То есть фундамент - именно сотрудничество, а не честь, хотя я до сих пор лишь приблизительно понимаю, что вы под этим имеете в виду.
Но тут нужно понимать, что весы решений могут меняться в зависимости от ситуации. В какое-то время цена сотрудничества может быть дороже предательства, в какое-то - наоборот. Например, в случае с Русе - цена если он откажется от сотрудничества с Роббом в начале книги и в конце разная. Цена остаться с Роббм в начале книги и в конце тоже разная.
проблема Русе в том что никто ему не верит. Это вообще проблема интриганов во все времена. Они там сваливают вину на других, а вот люди отчего-то думают что на самом деле это их вина. Вот нельзя навязать другим свое мнение. Это не работает.
Оттого ваши рассуждения и не состоятельны. Люди могут не говорить в лицо что они думают, но они будут иметь мнение о тебе, они исключат тебя из круга тех с кем нужно считаться и прочее. У людей есть вековые механизмы для этого, которые прекрасно наработаны, чтобы наказать нарушителей правил. У Мартина это правило временами нарушается - мое любимое Тайвин Ланнистер. В реальности бы его ненавидел каждый второй лорд, причем не басенки рассказывал, а глумился бы над ним. Но это связано с тем, что Мартин вначале придумал Тайвина и Ланнистеров, а потом только сделал Тайвина таким.
А вот с Русе уже другая история. Хотя и история Русе с женой мельника выглядит некоторой натяжкой, так как Нед должен был про это знать что вот есть такой Рамси и откуда тот взялся. Вообще таких дыр у Мартина изрядно, если подумать. Так что лучше не думать об этом слишком сильно.
Русе Болтоны могут развлекаться как им вздумается, хоть "клуб" из "Хостела" завести, мы не об этом. Мы говорим о стиле управления.
Ну, не доверяют но всё равно доверяют. Потому что у них есть ништяки, много ништягов. Добытые в том числе за счёт таких же простофиль. Поэтому если здесь и сейчас они не решат вас кинуть(потому что вес сотрудничества в данный момент очень большой - Уолдер Фрей и Русе или Робб и Русе), то вы будете в плюсе. А дальше или кто-то из вас кинет партнёра первым(Русе и Тайвин) - тогда один останется в плюсе а другой проиграет. Игра хорошая, но не учитывает всего многообразия весов.
Сир есho-7 говорит что это великая идея от Мартина в разных постах
От ДиДов:stop:
Я считаю ИП отдельным сюжетным ответвлением. Чтобы привести финалы в одну точку придётся массово ретконить или писать ещё 5 книг
Сотрудничество, о котором тут с таким пиететом говорится, невозможно без общей идеи. Но личная выгода - это худшая основа для сотрудничества. Замечательный пример "сотрудничества" того же Мизинца с Донтосом это как нельзя лучше подтверждает .
Тут всё очевидно: Донтосу был выгодно сотрудничать с Мизинцем, доход превысил риски. Вы неверно понимаете риск - риск = ущерб*вероятность ущерба. Такое общество вполне жизнеспособно, какое-то время. Вот Римская Империя - когда стало выгоднее не воевать за Империю, а отделять провинции или устраивать перевороты, тогда всё пошло по не очень хорошему месту. Но при этом периодически появлялись личности, которые Империю как-то латали и она потом ещё несколько веков разбазаривала их ресурсы. И так хватило даже Византийской империи, она собственно поэтому и скатилась. Проблема в том что любое будет скатываться к нему.
К слову о Иных и хаосе мне чёрт возьми понравилась эта тема в нашем мире нет Иных, но государство может вполне захлебнуться в собственном дерьме как Римская Империя. Мы и видим как Вестерос потихоньку деградирует вашим образом, без всяких Иных. И как сокращается размер кормушки. Если стороны увлекутся и не будут заботиться о том что своим художествами они её разрушают, то останутся с носом, с Иными или без. Обычно такие вещи реализуют соседние государства(Речь Посполита, Римская Империя, Священная Римская Империя, etc), но у нас фентези поэтому метафорическая угроза исчезновения страны реализована так. А вот это уже мартиновский замысел. Если смотреть с этой позиции, то союз Джона и Станниса выглядит уже более логичным - это два человека более заинтересованных в сохранности кормушки, хоть из разных побуждений. Кстати, эта тема прошла как-то мимо сериала, мы просто не наблюдаем постепенно надвигающейся социальной, гуманитарной, политической и моральной катастрофы. Только магическая, которая выпиливается сюжетным шрёдером.
Но вот Мартин считает, что на роль жертв лучше подходили Тарги, которые в этом самом Вестеросе три сотни лет и то их давно не было и по сути они итак истреблены на начало истории, а вот Старки и Ланнистеры нормально. Ну пусть его.
Потому что у Таргов бэк богаче и они политики глобального уровня, а Ланнистеры и Старки - локального, просто поднявшиеся за счёт вакуума власти.
 

Птах

Мастер-над-оружием
В какое-то время цена сотрудничества может быть дороже предательства, в какое-то - наоборот. Например, в случае с Русе - цена если он откажется от сотрудничества с Роббом в начале книги и в конце разная. Цена остаться с Роббм в начале книги и в конце тоже разная.
Верно. Но в любом случае решение предать Робба несет ему не только плюсы, но и риски в виде удара по репутации. В конце удар некритичный, не как у Фреев, но все-таки. По сути, у Русе Ланнистеры - последний вариант, по крайней мере последний, к кому он смог перебежать с выгодой. Допустим, если он решит предать Ланнистеров в пользу Эйгона, то надо будет делать или в самом начале пути Эйгона, когда риски огромные (тогда еще даже о выгоде договориться можно), или потом, но получит он максимум сохранение уже имеющегося. Да и то Эйгон будет по максимуму использовать ресурсы Болтона, не давая тому ничего взамен. Потому что Эйгон, если не дурак, будет понимать, что Русе и его может предать, а значит его надо максимально ослабить и уж точно не давать ему возможности усилиться. И у Русе не будет выбора - Ланнистеров он уже предал, так что если победят они, то его голова точно полетит с плеч. В общем, с каждым шагом отказ от сотрудничества стоит все дороже, а приносит все меньше.
Вот давайте посмотрим, как это в ПЛИО реализовалось после КС. Общий принцип - кто менее очевидное участие в ней принял, тот больше выиграл.
1. Фреи - наиболее активная сторона, явное предательство. Выиграли только Риверран, без грандлордства. При этом их ресурсы используются по максимуму (для замирения РЗ, для войны на Севере), а им за это ничего больше не дается. Репутация порушена намертво. Не будет Ланнистеров, не будет и Фреев. Что и дает в сериале возможность Джейме говорить с Уолдером не как со своим союзником, а как со своим лакеем.
2. Болтоны - тоже активное участие, предательство, но без попрания закона гостеприимства. Выиграли Винтерфелл с грандлордством (хотя изначально Винтерфелл предполагалось Тириону отдать). Репутация ухудшилась, но не настолько. В общем, пока неплохой баланс выгоды и издержек. Но следующее предательство опустит их на уровень Фреев или даже ниже.
3. Тайвин - его имя связывают с КС постольку-поскольку, претензий к нему именно по данному случаю нет. Выиграл окончание войны.
4. Мизинец - о его роли в КС вообще почти никто не знает. А выиграл больше всех (по сравнению с тем, что было до).
А дальше или кто-то из вас кинет партнёра первым(Русе и Тайвин) - тогда один останется в плюсе а другой проиграет.
Только если их осталось всего двое - Тайвин и Русе, и больше нет никого, кто мог бы посягнуть на позиции победителя. Тогда да, выгоднее предать - это вариант "пауков в банке". Но если есть кто-то другой, то нет, им выгоднее союз. Потому что если предает Русе, а к власти приходит Эйгон - ну это я уже говорил. Если Тайвин кидает Русе, то те же Тиреллы могут подумать, а вдруг нас тоже кинет, и предают Тайвина первыми.
Игра хорошая, но не учитывает всего многообразия весов.
Именно. Было бы лучше, если бы другие "игроки" анализировали не только игру с ними самими, но и с другими игроками. Потому что если отношения только с действующим игроком, то выгоднее предать имитатора на четвертом-пятом ходе (тогда ты выиграешь, а иначе будет ничья). Но если другой имитатор будет это видеть, то ты автоматически превращаешься в обманщика. Так и у нас - пока никто не знает обо всех интригах Мизинца, он, грубо говоря, "имитатор". Но когда узнают, он сразу станет "обманщиком".
 

petriv

Мастер-над-оружием
Вообще мне вспомнилось из разговоров о концовке выше. Я как-то приводил песенку Альфа "Я сделан из такого вещества" https://7kingdoms.ru/talk/threads/13412/page-32#post-3711709, но сейчас вспомнил более популярное Летов "Моя оборона" c его замечательным текстом "пластмассовый мир победил - макет оказался сильней". Это как раз о нашей концовке.

Или Янка с её "От большого ума", хотя я может уже где-то приводил эту песенку с её "собирайся народ на бессмысленный сход, на всемирный совет - как обставить нам наш бред?"


Собственно я не просто так привожу это всё. Мартин формировался от поколения хиппи, которое как раз во много очень простая и естественная музыка как рок-н-ролл 60-70ых. Боб Дилан даже за это Нобелевку получил. В СССР эта мода на простые песенки проникла еще в семидесятые, но пик пришелся на перестройку, когда это совпало с активным участием молодых талантов со всей страны.

Если смотреть с этой точки зрения, то лучше становиться понятно все замыслы Мартина. Его простота восприятия и ассоциативность мышления очень точно изображена в финале.
Вот представьте себе в голову картинку - обреченная любовь молоденькой эльфийки и героя над которым довлеет рок. Нет, это не Арвен и Арагорн, а Джон и Дени по замыслу Мартина. В его голове это красивая простая картинка.
Или там, Бран как та самая память мира, ведь воспоминания это то чем мы есть. Вообще у Мартина есть замечательный рассказ "Стеклянный цветок", который написан как раз до ПЛиО за пару лет до его задумки. Там стеклянный цветок это метафора. В нем есть красота, он имеет все свойства цветка, но он никогда не распускается и не цветет, но он вечен. В нем есть память цветка, но нет его жизни. Бран это развитие этой идеи, хотя я могу не полностью понимать его замысл из сериала, так как он дал недостаточно информации. И вот у Мартина возникла какая-то схожая ассоциативная картинка и отсюда собственно такой вот Бран.


Я никогда не претендовал на эти картинки из головы Мартина и всё такое, у меня проблема в другом. Мартин пытался подвести к своему финалу создавая кривые зеркала своих идей и пытаясь писать "реалистично". Именно это разрушает всё окончательное сообщение на котором давит вес этого всего.
Отсюда все эти обсуждения бреда о хорошем короле Брана, правильности убийства Дени и всего остального. Представьте себе, что это просто картинка. В ней нет никакого смысла, она просто ассоциативна и является воплощением умонастроения, должна рождать вкус и ассоциации.

Если бы Мартин вместо своего многотомия написал коротенький рассказ так бы и было, но вот люди не будут читать многотомную эпопею и не наполнять её смыслами. Мартин может искренне заблуждается, да я уверен в этом, что передача точной картинки передаст читателям все те ощущения которые пережил лично он когда ему пришли в голову эти ассоциации.
 
Последнее редактирование:

echo-7

Присяжный рыцарь
Верно. Но в любом случае решение предать Робба несет ему не только плюсы, но и риски в виде удара по репутации. В конце удар некритичный, не как у Фреев, но все-таки. По сути, у Русе Ланнистеры - последний вариант, по крайней мере последний, к кому он смог перебежать с выгодой. Допустим, если он решит предать Ланнистеров в пользу Эйгона, то надо будет делать или в самом начале пути Эйгона, когда риски огромные (тогда еще даже о выгоде договориться можно), или потом, но получит он максимум сохранение уже имеющегося. Да и то Эйгон будет по максимуму использовать ресурсы Болтона, не давая тому ничего взамен. Потому что Эйгон, если не дурак, будет понимать, что Русе и его может предать, а значит его надо максимально ослабить и уж точно не давать ему возможности усилиться. И у Русе не будет выбора - Ланнистеров он уже предал, так что если победят они, то его голова точно полетит с плеч. В общем, с каждым шагом отказ от сотрудничества стоит все дороже, а приносит все меньше.
Вот давайте посмотрим, как это в ПЛИО реализовалось после КС. Общий принцип - кто менее очевидное участие в ней принял, тот больше выиграл.
Тогда придётся доплачивать за риск система будет выглядеть всё дороже и дороже. Представительские расходы будут всё расти и расти, как и аппетиты союзников. В какой-то момент денег просто на всех не хватит тут я начал писать проамериканскую политику и получил бан из-за моратория на политику но поскольку я тоже своего рода ТГВ то я увидел это в будущем и не стал про политику писать, вот:not guilty:
1. Фреи - наиболее активная сторона, явное предательство. Выиграли только Риверран, без грандлордства. При этом их ресурсы используются по максимуму (для замирения РЗ, для войны на Севере), а им за это ничего больше не дается. Репутация порушена намертво. Не будет Ланнистеров, не будет и Фреев. Что и дает в сериале возможность Джейме говорить с Уолдером не как со своим союзником, а как со своим лакеем.
Тут вот в чём дело: то положение что получили Фреи нужно обеспечивать силой. Этим они и занимаются. Что касается хотелок, то по хотелкам их не обидели. С ними ещё вот какая проблема: они обзавелись кровными врагами среди всех соседей. Это называется "Ссы только в тех подъездах, где ты не живёшь". Фреи нассали в своём.
Только если их осталось всего двое - Тайвин и Русе, и больше нет никого, кто мог бы посягнуть на позиции победителя. Тогда да, выгоднее предать - это вариант "пауков в банке". Но если есть кто-то другой, то нет, им выгоднее союз. Потому что если предает Русе, а к власти приходит Эйгон - ну это я уже говорил. Если Тайвин кидает Русе, то те же Тиреллы могут подумать, а вдруг нас тоже кинет, и предают Тайвина первыми.
То придётся Русе доплатить за риск общения с таким партнёром, я тоже об этом говорил. Что касается Тайвина, то он вполне рассматривает такую вероятность. Кинуть Русе нужно так, чтобы издержки от резонанса события легли на кого-то другого. Поэтому Дени никто не трогает, но все всячески толкают к этому Джона Сноу. Именно поэтому выиграл мир не Фреев, а Болтонов.
 
Сверху