Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

petriv

Мастер-над-оружием
Если же Тирион жителей города ненавидел, то это лишь изобличает его лицемерие в финале.
У Тириона в книгах есть несколько замечательных деяний. Он сжег весь квартал, который был рядом с городом, чтобы осада была более сложной. Лишил тысячи людей домов. Второе это его приказ убивать всех кто выйдет после комендантского часа после бунта. Иначе говоря, Тирион не особо церемониться в книгах с жителями.
Тут самое замечательное в Тирионе в книгах, что вот Тирион рассуждая про Дени в Заливе и её действиях говорит что Дени абсолютно неискушенная в ведении боевых действий и приводит в пример, что он бы на её месте отравил бы все колодцы вокруг Миэрина. Это чтобы стала понятна его психология. Тирион исповедует тактику выжженной земли. ;)
Оттого популярны после финала теории, что это Тирион соблазнит Дени темным путем. Но как по мне это просто перекладывание ответственности и у Дени своя голова на плечах.
Арья едва ли, Тирион - вполне
Арья в книгах это концентрат злобы и гнева. Вот отсутствие каких-то реальных возможностей выразить свой гнев на мир её ограничивает. Но лучше ей возможностей не давать. Арья мой любимый герой, но условный дракон у Арьи без внешнего контроля мог бы привести не к хорошим последствиям. Иначе говоря я бы не был так однозначен.
 
Последнее редактирование:

Птах

Мастер-над-оружием
И Вы, и я этого не думаем. Потому что смотрели сериал, и видели Дени в разных ситуациях. А как всё происходящее смотрится со стороны Джона?
В принципе, я могу понять, что привело Джона к этому решению. Но понимание в данном случае не означает солидарности с моей стороны.
И ждать, когда Олли решит закончить начатое? Ведь отношение к одичалым у Олли вряд ли изменилось...
А что может Олли? Как он закончит, если его отправить куда подальше? Ну и самое главное не это - можно перевернуть и сказать то же самое про любого героя. Этим своим поступком он показал, что все его слова о необходимости единения перед общей угрозой - ложь. Он сам не смог простить своего врага (у которого, между прочим, своя собственная правда, и ничем не хуже, чем у Джона). Заметьте, я говорю не про Торне, а про Олли, действия которого понятны, мотивированы и даже в общем-то справедливы. Почему другие должны отказываться от мести, если этого не сделал сам Джон? Я вижу тут только зашкаливающее лицемерие этого персонажа. Давайте наглядно его подтвердим в ходе мысленного эксперимента?
Допустим, у нас ситуация. Рамси изнасиловал и убил Сансу и Арью на глазах у Джона. Грандлордом Севера остался Русе, который сам не насиловал и не убивал, даже в какой-то момент прищучил сынка, но выдавать его не стал. В общем, пока жив Русе, с Рамси сделать ничего нельзя. При этом Север подчиняется Русе, умрет Русе - и Север ни за что не объединится, что резко осложнит борьбу против Иных, фактически сделает успех невозможным. Русе не против помочь Джону, но - ценой того, что тот простит Рамси и откажется от мести ему. В данной конкретной ситуации Джон может убить Русе, после чего попробовать достать Рамси. Но это будет стоить ему отказа от защиты царства человека. Или может принять необходимую помощь Русе, но придется смириться, что рядом с ним будет биться убийца и насильник его сестер, и отомстить ему будет нельзя. Что, на ваш взгляд, выберет Джон?
(Кстати, предлагаю этот пост перенести в "вопросы морали" - туда он просто идеально вписывается).
Правдоподобность? Это-то в мире, где Иные с драконами водятся?:D И где один исторический период длится несколько тысяч лет?
Скажем так, мне важно, чтобы была некая внутренняя логика. Поэтому Иных с драконами могу простить, могу как бы "поверить" в их существование. А вот длящееся тысячелетиями средневековье меня очень сильно смущает, вы правы. Я вообще не особо любитель жанра фэнтези, меня интересует скорей "антифэнтези", то есть деконструкция фэнтезийных штампов. Вот это было бы действительно интересно!
 

petriv

Мастер-над-оружием

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
приводит в пример, что он бы на её месте отравил бы все колодцы вокруг Миэрина.
Он знает, "как надо", но поступает наоборот. :)
оба проявляли чудовищное безразличие и жестокость по отношению к тем к кому хотели
Не помню такого.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Он знает, "как надо", но поступает наоборот. :)
Не поступает. Я привел в пример его деятельность в КГ. Вот представьте что у Тириона был бы еще дракон или армия, которая повинуется ему по его первому слову. У меня ничего хорошего не получается. У него нет никаких внутренних ограничителей. Впрочем я ненавижу Тириона, так что можете мне не верить. ;)
 

White Owl

Ленный рыцарь
White Owl , нет, и Тирион спасает Джораха, который его бил, спасает рискуя жизнью Эйегона, пвтается защитить Алайю,опекает Пенни - отнюдь не такой злодей, каким хочет казаться:)
"заказывает" минестреля, отдает "оленьих людей" Джоффу для пуляния из катапульты. Для мести Лизе Аррен вооружает горцев прекрасно понимая что за этим последуют убийства и грабежи мирных жителей долины. Да такой уж человеколюбец
 

petriv

Мастер-над-оружием
White Owl , добавлю что в книгах Тирион становиться злее после КГ и деградирует морально. Дошло до того что там теоретизируют, что он убьет Пенни. Ну я не такой пессимист, хотя кто знает.
А касательно Арьи, то Мартин дает ей силу. Не драконов, а силу неуязвимости и силу убивать врагов. Эта сила приводит к отчуждению Арьи от остального мира и уменьшения сочувствия к простым людям. Это видно в её мышлении по ходу истории. Арья становиться холоднее, ведь её связи с окружением обрываются. Она как бы с людьми, но и над людьми. Это чуточку пугающе, но одновременно весело. В любом случае путь Арьи логичен. Расплатой за силу становиться черствость.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
"заказывает" минестреля, отдает "оленьих людей" Джоффу для пуляния из катапульты.
Но это не то же, что поубивать всех от мала до велика. Эти люди в чём-то да виноваты: шантажист и бунтовщики. Последним не он придумал казнь, трудно требовать, чтоб он шел на конфликт ради их спасения
Для мести Лизе Аррен вооружает горцев прекрасно понимая что за этим последуют убийства и грабежи мирных жителей долины. Да т
Такова цена его жизни. Горцам нужно оружие, ему - остаться в живых.
Да, не толстовец и не последователь Ганди кто спорит.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
@echo-7 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4007409, просто это будет ООС. Оба спасали не раз совершенно безразличных им людей А тут вдруг всех уничтожат.
А что ООС-то сразу? Про Тириона уже писали - его военные методы не слишком гуманны: сжечь врагов диким огнём, стрелять предателями из катапульты. Арья - у неё субъективное чувство справедливости и ответственности. Если она не считает что отвечает за кого-то, если не считает его "своим" и этот кто-то стоит у неё на пути - то будет жесть, будьте уверены. Ну а построить дамбу и затопить город чтобы избежать жертв своих - запросто. Она довольно спокойно относится к сопутствующему ущербу, но не допускает его только из соображений практичности. Ну а субъективное чувство справедливости штука такая - Чезвик и Виз в список попали, и страховщика она убила, а вот Шагвелла в список не включила хоть и знала что он урод, но включила бы если бы он продолжил свои шутки про "Ласкин суп"
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Мастер-над-оружием
Эти люди в чём-то да виноваты: шантажист и бунтовщики.
Так у таких как Тирион вина всегда найдется.


Вообще здесь уместно то самое управление гневом. Вот одной из особенностью классического воспитания является умение научится управлять собственными негативными эмоциями. И вот проблема левых, в том числе и Мартина, что вот хиппи они не умеют управлять собственным гневом. Они ведь восхваляют бунт как таковой. Оттого он пишет героев, которые не умеют справляться с собственным гневом. Отсюда у меня и растет мнение, что дракона им лучше не давать. Так как не воспитанные они совсем. :)


echo-7 , вспомнить еще стоит, что она хотела убить обоих охранников в последнем заказе страховщика. Тоесть, не проблема совсем. ;)
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Чезвик и Виз в список попали, и страховщика она убила, а вот Шагвелла в список не включила хоть и знала что он урод, но включила бы если бы он продолжил свои шутки про "Ласкин суп"
Не из-за шуток включила бы, а если бы узнала, что конкретно он вытворял.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
вспомнить еще стоит, что она хотела убить обоих охранников в последнем заказе страховщика. Тоесть, не проблема совсем.
Ну я считаю, что плохого в этом нет;), на войне как на войне. И не из-за гнева так думаю, а потому, что вся мировая литература на том стоит. Даже у Льва Николаевича положительные персонажи почём зря убивают на войне.
А вот мирных жителей подряд убивать нехорошо как-то.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
Не из-за шуток включила бы, а если бы узнала, что конкретно он вытворял.
Арью послали отмывать засохшую кровь. Никто не сказал ей ничего, помимо самых обычных слов, но она то и дело ловила на себе странные взгляды. Роберт Гловер и другие, освобожденные ею, рассказали, наверное, что случилось в темнице, вот Шагвелл со своими дурацкими говорящими головами и зарядил про Ласкин суп. Она с радостью велела бы ему заткнуться, но боялась. Дурак наполовину сумасшедший и, говорят, как-то убил человека за то, что тот не посмеялся над его шуткой. «Но лучше ему замолчать, не то я внесу его в свой список», – думала она, отскребая очередное бурое пятно.
Не думаю что для неё это было бы чем-то неожиданным. Субъективное чувство справедливости:) Это означает что она решает кого порешить а кого нет на основе своих личных ощущений.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Субъективное чувство справедливости
Ну чувство справедливости - штука субъективная. У Станниса своё, у Тайвина своё. Но т к моё совпадает с арьиным, я ею много довольна:D
 

WinterHere

Бургомистр
(Кстати, предлагаю этот пост перенести в "вопросы морали" - туда он просто идеально вписывается).
Вы правы, эта дискуссия больше вписывается в тему морали, чем в тему Джона с Дени.
В принципе, я могу понять, что привело Джона к этому решению. Но понимание в данном случае не означает солидарности с моей стороны.
То же самое и у меня - понимаю, что привело к превращению Дейнерис в Дракона, но это не означает солидарности с её выбором.
А что может Олли? Как он закончит, если его отправить куда подальше?
А Вы уверены, что он не сбежит по дороге? И не найдёт сочувствующих, тоже не питающих любви к одичалым?
Этим своим поступком он показал, что все его слова о необходимости единения перед общей угрозой - ложь. Он сам не смог простить своего врага (у которого, между прочим, своя собственная правда, и ничем не хуже, чем у Джона)
Заметьте, я говорю не про Торне, а про Олли, действия которого понятны, мотивированы и даже в общем-то справедливы
Ну, во-первых, не приравниваю казнь к мести. Это, на мой взгляд, всё же разные вещи. В данном случае речь идёт именно о казни заговорщиков. И Олли - такой же заговорщик, как и остальные. Ведь он действовал в сговоре с остальными задозорщиками, и точно так же нанёс свой удар, как и они.
Во-вторых, кмк, у каждого из участников задозора была по-своему обоснованная и понятная мотивация. Так что не понимаю, почему для Олли должно быть сделано исключение.
Почему другие должны отказываться от мести, если этого не сделал сам Джон?
Джон-то, на мой взгляд, как раз умеет отказываться от мести - не стал мстить ни Джейме, ни Теону, как бы сильно ему этого не хотелось. И на Алис Карстарк и Неде Амбере за действия их родственников не отыгрывался. Хотя имел право по законам Севера.
Рамси изнасиловал и убил Сансу и Арью на глазах у Джона. Грандлордом Севера остался Русе, который сам не насиловал и не убивал, даже в какой-то момент прищучил сынка, но выдавать его не стал. В общем, пока жив Русе, с Рамси сделать ничего нельзя. При этом Север подчиняется Русе, умрет Русе - и Север ни за что не объединится, что резко осложнит борьбу против Иных, фактически сделает успех невозможным. Русе не против помочь Джону, но - ценой того, что тот простит Рамси и откажется от мести ему. В данной конкретной ситуации Джон может убить Русе, после чего попробовать достать Рамси. Но это будет стоить ему отказа от защиты царства человека. Или может принять необходимую помощь Русе, но придется смириться, что рядом с ним будет биться убийца и насильник его сестер, и отомстить ему будет нельзя. Что, на ваш взгляд, выберет Джон?
Вообще-то Русе уже правил Севером. И Рамси одного Старка на глазах у Джона уже убил.
Вы помните, что после задозора Джон собирался бросить всё и махнуть на юга? Послав и людей, и Иных ко всем иным? У него после задозора вообще желания жить не было. А уж кого-то там спасать - и подавно. Причем задозор прошёл после Сурового Дома, когда масштабы надвигающейся катастрофы Джон Сноу уже хорошо себе представлял. Почему же, несмотря на Иных, Джон не вернул Рамси Сансу и не наплевал на судьбу брата? Удержала ли его угроза нашествия Иных от Битвы Бастардов?
А помните, когда Джон смываться на юга передумал и вновь о спасении человечества вспомнил? Когда к нему приехала Санса + у него появилась надежда спасти Рикона. То есть, когда у него появилась личная причина для того жить самому и бороться за спасение людей дальше.
То есть Джон Сноу не святой, который живёт только ради всеобщего блага, и не имеющий ни чувств, ни стремлений, ни желаний.
Так что, думаю, вся разница в этих ситуациях бутет заключться в том, что вместо Битвы Бастардов случилась бы другая битва. Вот только стимулом к ней скорее всего послужила бы именно месть за семью. Потому что другого стимула жить дальше после всего произошедшего у Джона не было бы. А уж желание кого-то спасать могло вернуться только вместе с Браном.
 
Последнее редактирование:
Сверху