Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Птах

Мастер-над-оружием
Ну, нет, традиции у них другие, отношение к женщинам другое, в рабство они никого не продают.
Я про свое впечатление говорил. Для меня одичалые те же дотракийцы. Впрочем, я их не ненавижу. Правильнее сказать, я к ним никак не отношусь.
И лицемерие тут не при чём. Есть определенная политика, обстановка тяжёлая, противодействие этой политике необходимо пресекать
Та ведь в случае с Русе все то же самое можно сказать (моя гипотетическая ситуация, которая вполне могла бы быть реальной). Он - грандлорд Севера, всеми признаваемый. Обстановка тяжелая. Но почему-то убийство Русе вы одобряете, несмотря на последствия, а убийство Джона - нет. Почему?
Хотя, когда противодействие заключается в убийстве командира - тут вообще всё однозначно. Если б Олли хотя бы убил убийц родителей, и был за это казнён, можно было бы говорить, что вот, Джон слишком жёстко ведет свою линию (опять же лицемерие не при чём). А уж тут-то
То же самое. Если б Джон убил хотя бы самого Рамси... Но до Рамси при живом Русе ему не добраться, как и Олли до одичалых. Опять же, почему в одном случае убийство военачальника вы одобряете, а в другом - порицаете?
Нет. Личной. Я на стороне Мирри, потому что у нее были все основания мстить своим обидчикам. Ее месть - справедлива.
Только Мирри выступала против плохой политики : теперь жеребец не покроет весь мир (а Дени в итоге решила стать таким жеребцом).
А Олли выступал против дружбы народов
Надеюсь, вы сейчас так пошутили. Потому что это не очень красиво. Иначе я скажу, что было бы здорово, чтобы дотракийцы пришли на Север и долго-долго знакомили северян со своей культурой: грабили, насиловали, убивали, продавали в рабство. Это ведь все часть их культуры. А дружба народов - это здорово;)
Олли выступал против убийц своих родителей. Мирри выступала против убийц близких и насильников. Политика тут ни при чем. Да и то, хорошая ли политики или плохая, зависит от точки зрения. Вот, например, казнить вестеросских лордов и ограничивать их права - это хорошая политика?
Ну я знаю, что абсолютизация власти считается прогрессом, но мне больше по душе новгородский вариант, когда не понравившегося князя можно и прогнать;)
Мне тоже больше. Проблема в том, что это возможно только в рамках города-государства. Да и то, не стоит переоценивать новгородскую "свободу". Свобода там была в основном для бояр. Тоже так себе вариант.
А прогрессом является не сама абсолютизация власти, а появление конкуренции между центрами силы.
 

Птах

Мастер-над-оружием
Я обьясняю, обьясняю, а у вас информация блокируется:banghead:. Разве Русе проводит ту же политику, что и Джон???
Блокируется, потому что априори не считаю политику Джона чем-то хорошим. Как, например, вы не считаете политику Дени. Видите, как все получается) То, что очевидно для меня, становится странно для вас, и наоборот.
Можете кратко сформулировать, в чем именно заключается политика Джона и почему она вам нравится?
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Можете кратко сформулировать, в чем именно заключается политика Джона и почему она вам нравится?
1. Мир между народами - это хорошо.
2. Мир с одичалыми (чьи нравы как раз близки новгородским) - хорошо вдвойне:)
 

Птах

Мастер-над-оружием
1. Мир между народами - это хорошо.
2. Мир с одичалыми (чьи нравы как раз близки новгородским) - хорошо вдвойне:)
И вы готовы простить тому, кто эту политику проводит, то, что не простили бы другим персонажам, так? Вот у меня в отношении Дейнерис точно так же. Мне нравится ее политика, поэтому мелочи вроде сожженной КГ не волнуют. Даже сожжение Мирри, гораздо более серьезный проступок, готов простить.
 

Нимврод

Знаменосец
Можете лезть куда вам будет угодно, но не удивляйтесь если вместо триумфа вас просто ударит током или что-то такое. :)
Ну вот Дени и ударило, а вы до сих пор отойти не можете :D .
находится внутри ситуации
Джон с Тирионом, как и все прочие союзники Дэйнерис, находятся не внутри ситуации, а где-то за её пределами;)?

В противовес этому есть ПОВ Бриенны, где Крэбб говорит что простые люди пьют за Таргов и другие ПОВы, где они собственно пьют - у Давоса и пролог Пира.
Простые люди любят выпить за гипотетического доброго государя, который придет и молча поправит всё (да и просто выпить), особливо если они доброго государя в глаза не видели. Вот будут ли они пить за Дэйнерис, когда/если та в Вестерос таки заявится - это уже совсем другой вопрос :D .
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Нет. Личной. Я на стороне Мирри, потому что у нее были все основания мстить своим обидчикам. Ее месть - справедлива.
Ну, вне политики и месть Дени справедлива, она тоже мстит. Только Мирри мстит захватчику и поработителю, а Дени мстит за захватчика и поработителя. Тут разница :doh:

А вот ещё одна глупость, которую я простила Дени "за политику". Она жестоко казнила рабовладельцев - это ладно. Но она предложила им самим выбрать, кого казнить. Ясно, что они выбрали тех, кто досаждал им сомнениями "надо ли издеваться над рабами", кого же ещё.
Ну я списала это на её незнание человеческой природы.:)
 

Птах

Мастер-над-оружием
Ну, вне политики и месть Дени справедлива, она тоже мстит. Только Мирри мстит захватчику и поработителю, а Дени мстит за захватчика и поработителя. Тут разница :doh:
Именно так. Поэтому в той конкретной ситуации я полностью на стороне Мирри. Просто Дени потом "прощаю".
Но она предложила им самим выбрать, кого казнить. Ясно, что они выбрали тех, кто досаждал им сомнениями "надо ли издеваться над рабами", кого же ещё.
Это да, вполне вероятно.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Ну вот Дени и ударило, а вы до сих пор отойти не можете :D .
Дейенерис не существует. :) А Джордж Мартин и ДиДы существуют.
Вообще я об этом писал не раз. Джордж Мартин не бог. Он описывает процессы, которые существовали и существуют вне его личности и от него никак не зависят. Это главная особенность научного подхода, природа равнодушна к человеческим желаниям. Чтобы быть достоверным нужно признавать свою вторичность по отношению к миру.
Джон с Тирионом, как и все прочие союзники Дэйнерис, находятся не внутри ситуации, а где-то за её пределами;)?
Они в том случае не занимают свое место в иерархии подчинения. Вся эта ситуация это стремление показать войну со стороны. Но критиковать любую ситуацию со стороны это бессмысленное занятие. Оттого и идет апелляция к Женевской конвенции всего такого.
Самая ирония, что герои нарушают всевозможные законы и своего мира, и нашего, но тех кто их оправдывает это не волнует. А вот женевская конвенция это у нас теперь новый стандарт поведения. А на все остальные случаи жизни правил нет. Есть. Тоесть, люди ищут ту самую карту, которую нельзя побить.

Связано это с очень простой вещью. Отношение героев к Дени и тем более её убийство с точки зрения наших законов и морали это ужасное поведение, которое достойно осуждения. Вот как авторам оправдать этот ужасный поступок? И отсюда собственно и приходится плясать.
Тут такое дело, что избавиться от Дени в истории можно тысячью способов, некоторые из которых приводил я сам. Автор ведь свободен что ему делать с героями. Но ему нужен именно такой путь. А этот путь это цирк с конями, что мы и получили. Оттого я и написал выше, что не стоит усложнять себе жизнь, ничего хорошего не получится.;)
 

petriv

Мастер-над-оружием
как раз на Севере гораздо меньше чинопочитания, чем на Юге Поэтому я за его отделение
Это очень смешно, так как всё как раз наоборот. Северяне невероятно консервативное общество, основанное на традиции. Там чинопочитание возведено в закон. У южан есть то самое рыцарство, которое делает короля первым среди равных, а у северян король это по сути полубог.
Ну я знаю, что абсолютизация власти как бы является прогрессом, но мне больше по душе новгородский вариант, когда не понравившегося князя ( для Новгорода, считай , короля) можно и прогнать
Но вам не нравится что Болтоны прогнали Старков с Севера. :) Вот Русе Освободителя от тирании Старков вы хотите убить.
 

Forrey

Лорд
Прошу прощения, наверное, что-то упустила - а Бриенна каким образом в подлецы угодила?
Каюсь, про нее как-то упустил. Забыл, что ЛК гвардии тоже член Малого Совета.
Ладно, 2 порядочных человека, остальные подлецы.
 

WinterHere

Бургомистр
Замечание хранителя: Напомнинаю, что эта тема предназначена для обсуждения моральных качеств персонажей, а не моральных ценностей зрителей/читателей и авторов.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Северяне невероятно консервативное общество, основанное на традиции.
Ну видно эта традиция идёт ещё со времён Первых людей. Эти боги, которым не требуются жрецы, как бы намекают. У Вольного народа такая тенденция выражена ещё ярче.
Отношение героев к Дени и тем более её убийство с точки зрения наших законов и морали это ужасное поведение, которое достойно осуждения.
И почему это убить Дени - ужос-ужос, а убить кучу народа, сжигая КГ - необходимость.
Вся эта ситуация это стремление показать войну со стороны. Но критиковать любую ситуацию со стороны это бессмысленное занятие
И почему это нельзя штатскому человеку выразить своё отношение к войне, а надо слушаться военачальников. Ещё к солдату можно бы такие претензии предъявлять, а штатским-то почему нельзя? Вы сторонник военной диктатуры?
Но вам не нравится что Болтоны прогнали Старков с Севера
Было вече, как в Новгороде? Кмк вы совсем запутались в проблеме.
 

WinterHere

Бургомистр
Ходоки сделали что-то плохое Олли? Нет. Одичалые сделали? Да. Логично, что в этот момент времени Олли больше ненавидит одичалых и тех, кто их покрывает, чем ходоков? Да.
Ну так Олли тоже не счел и вместо этого задозорил негодяя (в своих глазах). И правильно сделал! Поступил в точности как Джон.
Вот именно, сир! Олли ненавидит одичалых. Его родителей убили одичалые. Но убивать Олли идёт почему-то НЕ одичалых, а Джона. Хотя Джон в убийстве родителей Олли никакого участия не принимал. Более того, взял пацана под свою опеку. Ну так о какой справедливости речь идёт? О какой мести? Так чем мотив Олли лучше, чем мотивы остальных "задозорщиков"? Ведь они тоже были правы, с их точки зрения. Поэтому, простите, но по-прежнему не вижу, с какой стати Джон должен был Делать исключение для Олли.
И я уже говорила, что для меня месть и казнь за преступление - разные вещи. Олли Джон именно что казнил. Вместе с другими преступниками.
Олли после задозора стал преступником перед Джоном,
Нет. Олли стал преступником в глазах всех людей, в том числе дозорных, лояльных Лорду-Командующему.
Он преследует свои личные мотивы, ну для него личные=семейные. По сути, ему нужны только Старки, на всех остальных ему плевать.
Вот только не нужно переиначивать мои слова, сир!:stop: Я говорила о том, что именно личные мотивы дали Джону силу преодолеть потрясение от предательства своих же братьев НД, и своё разочарование в людях, Богах, жизни и смерти. Именно личные мотивы вернули Джону цель и смысл жизни. До задозора Джон вполне обходился без личных мотивов, руководствуясь только долгом. И на людей ему почему-то было не плевать при этом.
Вы сами согласились, что он бы принес человечество в жертву, лишь бы отомстить убийце сестер.
:stop: Опять "ошибочка вышла" сир! Не ради мести, а потому что после задозора Джон потерял смысл жить дальше. И после убийства сестёр уже не было бы никого, кто смог бы ему этот смысл вернуть. Ведь Бран с Риконом в Вашей альтернативе полностью отсутствуют, верно?
Вы заметили, что стоит заменить "Русе" на "Джон", "Рамси" на "одичалые", а Сансу и Арью - на родителей Олли, и аналогия будет полной?
Разве?:unsure: Никакого сходства не заметила, честно говоря...
 

petriv

Мастер-над-оружием
Ну видно эта традиция идёт ещё со времён Первых людей.
Она есть. ;)
И почему это убить Дени - ужос-ужос, а убить кучу народа, сжигая КГ - необходимость.
Об этом говорили не раз. Это предательство. Тут без меня сир Forrey написал много лучше. Почитайте его посты на эту тему.
Тут еще такое дело, что если убийство человека ничего не значит, то ради чего сражаются герои? Ведь будет жить, так будет жить. Умрет, так умрет. Или может всё таки важен вопрос - как жить и как умереть? Вот так жить как Старки в финале, то лучше бы и не начинать.:)

И почему это нельзя штатскому человеку выразить своё отношение к войне, а надо слушаться военачальников.
а штатским-то почему нельзя?
Потому что он не видит необходимости конкретных действий. Можно сказать честно "война это плохо, она ведет к убийствам, разрушениям, ломает судьбы и разрушает экономику". Но для этого не нужно винить конкретно Дейенерис - виновна война.
вот когда винят Дейенерис, то имеют ввиду, что война на самом деле очень даже не плохо. Это уже личное обвинение и для него нужны более серьезные доказательства, чем просто "мне не нравиться". Тут нужны четкие правила, а эти правила разрабатывает как раз сама армия у которой есть там устав, традиция и всё такое. О чем я и писал в более ранних постах. Что если ты начинаешь делить военных на хороших и плохих, то ты лезешь в то, куда не стоило лезть, так как это не тебе решать.
Было вече, как в Новгороде? Кмк вы совсем запутались в проблеме.
Русе держал совет в Харренхолле. Еще письма были, которыми он обменивался. Проблема вашей логики в том, что вы занимаетесь в лучшем случае самообманом. Вы говорите - я за независимость и выборную власть, но при этом вы поддерживаете священность власти Старков. Но так не бывает.
 
Последнее редактирование:

Птах

Мастер-над-оружием
Хотя Джон в убийстве родителей Олли никакого участия не принимал.
Русе Болтон тоже никакого участия в изнасиловании и убийстве Сансы и Арьи не принимал (в альтернативочке). Просто покрывал Рамси, как Джон покрывал одичалых.
Вот именно, сир! Олли ненавидит одичалых. Его родителей убили одичалые. Но убивать Олли идёт почему-то НЕ одичалых, а Джона.
Потому что пока жив Джон, до одичалых ему не добраться. Как и до Рамси, пока жив Русе.
Так чем мотив Олли лучше, чем мотивы остальных "задозорщиков"? Ведь они тоже были правы, с их точки зрения.
Торне убил Сноу только потому, что был несогласен с его решением. Олли убил потому, что Джон укрывает убийц его родителей, то есть препятствует справедливости. Это как если бы один из ко Дрого убил кхала, потому что с ним не согласен. Туда и дорога, в принципе (как и в случае с Джоном Сноу), но тут речь не идет именно о справедливости. Банально разошлись во мнениях. А вот Мирри убивает Дрого по справедливости. Равно как и Олли - Джона.
И я уже говорила, что для меня месть и казнь за преступление - разные вещи. Олли Джон именно что казнил. Вместе с другими преступниками.
А судьи кто? По каком праву Джон Сноу казнил т.н. "преступников"? Если он ЛК, то он - член НД, он не имеет права покидать орден. Первый встречный лорд обязан был укоротить дезертира (кем Сноу и являлся) на голову, как это любил делать небезызвестный приемный отец Джона. Если же со смертью аннулируются клятвы, то он уже никакой не ЛК, а обычный бастард государственного преступника, который никто и звать его никак. Единственное, что этот товарищ может сделать по закону, это дать показания новому начальству НД, возможно, после выборов нового ЛК. А то как судить и казнить, так он ЛК, а как исполнять долг, так он, видите ли, клятву исполнять уже не обязан. Удобно, ничего не скажешь. Еще один пример лицемерия данного персонажа.
До задозора Джон вполне обходился без личных мотивов, руководствуясь только долгом. И на людей ему почему-то было не плевать при этом.
Ну ок. Пусть наша альтернативочка будет до задозора. Ответ от этого как-то изменится?
И после убийства сестёр уже не было бы никого, кто смог бы ему этот смысл вернуть. Ведь Бран с Риконом в Вашей альтернативе полностью отсутствуют, верно?
То есть Русе он тоже не убивает? Просто пассивно созерцает происходящее? Рикон, допустим, тоже убит, судьба Брана неизвестна (у Олли ведь никого не осталось, а Джон ничем не лучше его).
Разве?:unsure: Никакого сходства не заметила, честно говоря...
Предлагаю посмотреть еще раз, оценивая именно с точки зрения данной аналогии;)
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Да, и заключается она именно в отсутствии низкопоклонства перед вышестоящими. У Старых богов ,"которым нет числа" (с) , иерархия и вовсе отсутствует (а надо ли говорить, что религиозные представления так или иначе копируют социальную структуру?), нет жрецов, которые стояли бы между людьми и богами. Во всём Вестеросе Север ближе всего к Вольному народу по менталитету и обычаям.
вот когда винят Дейенерис, то имеют ввиду, что война на самом деле очень даже не плохо
Так и есть , когда идёт война за освобождение от гнета . Но и тогда должна быть черта, которую нельзя переступать. Дени эту черту переступила, при этом её цели пока неясны, единственная четко сформулированная цель - получить ЖТ. Но и тут неясно - ведь она думает, что детей у неё не будет, т е реставрации династии всё равно не получится. Если б она хотела реставрировать "законную" династию Таргариенов, она должна пытаться возвести на трон Джона (последнего из Таргариенов). И устроить его брак с кем-то, у кого дети могут быть. Она поступает наоборот.
тут речь не идет именно о справедливости. Банально разошлись во мнениях. А вот Мирри убивает Дрого по справедливости. Равно как и Олли - Джона.
Просто из всех возможных справедливых решений вы признаете только кровную месть. Но Мирри-то думала не столько о мести, сколько о недопустимости появления "жеребца, который покроет весь мир". Для Олли, как я понимаю, подобные мотивы слишком сложны, он руководствуется личной и только личной местью. На весь остальной мир ему тьфу.
Даже Марш выглядит на этом фоне лучше: он отстаивает принципы института дозорных, как их понимает .
 
Последнее редактирование:

Птах

Мастер-над-оружием
Просто из всех возможных справедливых решений вы признаете только кровную месть.
Принцип талиона, я бы сказал. Самый справедливый принцип. Но в некотором расширительном значении - как абсолютная справедливость для всех.
Но Мирри-то думала не столько о мести, сколько о недопустимости появления "жеребца, который покроет весь мир".
Я скорее рассматриваю ее поступок как месть Дрого.
Для Олли, как я понимаю, подобные мотивы слишком сложны, он руководствуется личной и только личной местью. На весь остальной мир ему тьфу.
И это правильно. Чем он хуже Джона Сноу?
 
Сверху