Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Varader]

Ну вот в этом и проблема. Что не расплачиваются.

Если судить по вашей теории, то Дейнерис не должна была дойти до Кварта из за убийства Мирри Маз Дуур .
Типа "ну вот в этом и проблема. Что не расплачивается."

 

[petriv]

Если судить по вашей теории, то Дейнерис не должна была дойти до Кварта из за убийства Мирри Маз Дуур .
Типа ну вот в этом и проблема. Что не расплачивается.

Так Дени зло. Вот как Рамси или Джоффри. Чего от неё еще ожидать?

 

[Varader]

Так Дени зло. Вот как Рамси или Джоффри. Чего от неё еще ожидать?

Мирри Маз Дуур зло?

 

[petriv]

Мирри Маз Дуур зло?

Дени зло. Вообще читайте что комментируете. Не мои посты, а первоначальную дискуссию. Если поступки Дени плохие, то значит и поступки других героев тоже должны быть пересмотрены. Вот и всё.

 

[Varader]

Дени зло. Вообще читайте что комментируете. Не мои посты, а первоначальную дискуссию. Если поступки Дени плохие, то значит и поступки других героев тоже должны быть пересмотрены. Вот и всё.

Так я читаю. Типа герои убили Дейнерис и почему то должны за это ответить. КАКОГО?
Если так судить, что за убийство надо отвечать кармически, то Дейнерис должна была умереть еще во втором сезоне.Да что Дейнерис, в ПЛИО куча народа режет друг друга, не на ком пробы ставить.
Но за Дейнерис надо ответить, да.

 

[petriv]

Так я читаю. Типа герои убили Дейнерис и почему то должны за это ответить. КАКОГО?
Если так судить, что за убийство надо отвечать кармически, то Дейнерис должна была умереть еще во втором сезоне.Да что Дейнерис, в ПЛИО куча народа режет друг друга, не на ком пробы ставить.
Но за Дейнерис надо ответить, да.

Так Дени и ответила. Её убили. А других нет.

 

[Ada]

Вихляете. Драконы это охренительный стартовый капитал, который Дейнерис использовала по полной.

Использовала без последствий?

Я вам щас назову пару убийств: Санса - Рамси, Джон - Олли , Тирион - Тайвин. И где последствия? Че они не расплачиваются?

У меня сейчас такое чувство странное.. вообще-то в том-то и был вопрос. Последствий ждали вплоть до финала .

Насчет дегуманизации скажите спасибо актрисе с ее "виденьем" что испортила финал и режиссерам что под нее прогнулись.

Ух ты, я смотрю если б не Эмилия Кларк - задумка финала стразу стала бы удачнее. В ней тоже видимо корень зла есть, такой сценарий выдающийся испортить - это надо уметь. В последних сезонах герои обходились без последствий за свои действия, в финале этого ждали. Ну, этосамое, типа неоднозначности. А неоднозначность получилась надуманная, просто из-за отсутствия реальных материалов к размышлению. Ну, кроме того, что жечь города - это плохо. Это очень-очень плохо, детишки, не будьте такими. Это зло искупает все действия всех остальных героев и затмевает их. Спасибо, мы до последнего даже Иных не хотели рассматривать в качестве однозначного зла, а получили в финале целых два, однозначнее некуда.

 

[Varader]

Использовала без последствий?

Вы просто сравните например Дейнерис у ворот Кварта с драконами и без.
А так автомобиль да, бензин, масло, ТО. А если авария? Сплошные последствия. Странно что они еще в мире есть.

У меня сейчас такое чувство странное.. вообще-то в том-то и был вопрос. Последствий ждали вплоть до финала .

Я смотрю у вас идеальный финал - все умерли. Там ведь нет ни одного человека в белом пальто. Ни одного.

 

[petriv]

Я смотрю у вас идеальный финал - все умерли.

Ирония в том, что этот финал был бы лучше того что мы получили.

 

[Ada]

Я смотрю у вас идеальный финал - все умерли. Там ведь нет ни одного человека в белом пальто. Ни одного.

Если говорить об идеальном финале, то, скажем так, по мне этот финал не превзошёл ВК, мягко говоря. А грубо - даже рядом с ним не стоял.

Вы просто сравните например Дейнерис у ворот Кварта с драконами и без.
А так автомобиль да, бензин, масло, ТО. А если авария? Сплошные последствия. Странно что они еще в мире есть.

Я раскрывала свою мысль выше. Вот вылупились драконы и зрители такие ух, сейчас заживем! Но ничего подобного, с ними все не просто их надо прятать, как-то растить, их все хотят, их можно очень по-разному использовать. Последствия бывают разные, но они есть всегда. А если не сейчас - то потом. Но у нас никакого потом в финале нет и даже зачатков проблем и конфликтов нет, это просто финал из какой-то другой Саги. Ну, или можно 6-8 сезоны как отдельное произведение рассматривать.

 

[Loksley]

Ну и где последствия в финале? Где они? За все те отложенные поступки в течении всей саги.

В смысле где? Все герои пришли именно туда, куда старательно мостили себе дорогу всю предыдущую жизнь.Каждый делал свой выбор и огреб за него те самые последствия. Выбор стать драконом был сделан Дени и никем другим.
Честно, не очень понимаю сравнение Дейнерис с КН. В саге был герой, который нам судьбу Дени отыграл и проспойлерил по полной. Это Станнис Баратеон. Такая бета-версия от Мартина.

 

[Varader]

Если говорить об идеальном финале, то, скажем так, по мне этот финал не превзошёл ВК, мягко говоря. А грубо - даже рядом с ним не стоял.

Это разными вселенные, живущие по разным законам, соответственно и финалы разные.
Плюс подача от наших режиссеров ужасная. Представляю как бы они экранизировали финал книг Ведьмака для людей не знающих его. Главный герой нелепо умирает, главная героиня уходит, мир обречен. Что это было? Зачем? во все поля. А книжники нормально приняли. Талант и подача.

Я раскрывал свою мысль выше. Вот вылупились драконы и зрители такие ух, сейчас заживем! Но ничего подобного, с ними все не просто их надо прятать, как-то растить, их все хотят, их можно очень по-разному использовать.

Я и сказал - это стартовый капитал. Можно просрать, а можно умножить. Дейнерис приумножила. Но этот стартовый капитал ей подарили в том числе за убийство. Что рушит вашу теорию.

Последствия бывают разные, но они есть всегда. А если не сейчас - то потом. Но у нас никакого потом в финале нет и даже зачатков проблем и конфликтов нет, это просто финал из какой-то другой Саги.

Ну я и говорю - все умерли. Или бесконечная сага.
А проблемы и конфликты после финала будут. Просто после такого они уже кажется мелкими, а значит решаемыми и незначительными. На фоне предыдущих. Эпоха перемен закончилась (пока).

 

[Loksley]

Если говорить об идеальном финале, то, скажем так, по мне этот финал не превзошёл ВК, мягко говоря. А грубо - даже рядом с ним не стоял.

Не очень понятно. По каким критериям? В чисто техническом смысле? Работа сценаристов, операторов, режиссеров, актеров, костюмеров? Или финал истории в литературном смысле?

 

[Loksley]

Но этот стартовый капитал ей подарили в том числе за убийство

Ммм.. Не совсем. Есть такое идущее из глубины веков понятие как "жертвоприношение" . Которое ни разу не убийство. Но есть и появившаяся позже, но то же довольно не новая поговорка "кто дружит с дьяволом-будет гореть в аду" Так что убийство Дрого и Мирри это неосознанное жертвоприношение,которое принесло плоды в виде драконов. Но с этими плодами появился и первый кирпичик дороги в ад.

 

[petriv]

Все герои пришли именно туда, куда старательно мостили себе дорогу всю предыдущую жизнь

Для начала вся наша сага это два с половиной года. А в конце то герои совсем не там где должны быть. Они смотрятся инородным телом. Впрочем я об этом писал не раз. Ничего логичного и гармоничного в финале нет.

Каждый делал свой выбор и огреб за него те самые последствия.

Не огреб. Даже если убрать сериал в финале, то в книгах герои натворили множество вещей за которых им должно как будто прилететь. Но вот не прилетело.

Выбор стать драконом был сделан Дени и никем другим.

Не существует такого понятия "стал драконом". Это глупость.

По каким критериям? В чисто техническом смысле? Работа сценаристов, операторов, режиссеров, актеров, костюмеров? Или финал истории в литературном смысле?

Чисто по киношным стандартам финал невероятно плох. Кубрик говорил, что кино может или отображать реальность или быть абсурдом. Иначе никак. Вот проблема нашего финала, что реальности там ни на грамм, но серьезность происходящего мешает воспринимать его как абсурд. Возможно плохая актерская игра и дешевые картонные декорации сделали бы происходящее более живым, это бы гармонировало.

Вообще Голливуд каждый год снимает пару фильмов-многобюджетников, чей бюджет превышает сотни миллионов долларов. Там прекрасные декорации, работа операторов и гримеров, приглашают талантливых актеров и визионеров. А потом хрясь - кассовый флоп и про фильм забывают навсегда. Если бы ИП не было бы финалом восьмисезонного сериала, то его "работа операторов и актеров" никого бы не волновали. Люди бы просто недоуменнно пожали плечами и забыли.

Поэтому этот аргумент "актеры же старались, посмотрите какие декорации красивые" работал бы исключительно если бы сезон был бы хотя бы ровненький, звезд с неба не хватал, но без провисаний. Хотя вот я, например, до сих пор помню кадр как там драконы вылетают из снежной бури над облаками и светит луна. Ибо красиво. Но потом я вспоминаю сезон и мне кажется что таким кадрам не место в таком паршивом сезоне.

 

[Ada]

Не очень понятно. По каким критериям? В чисто техническом смысле? Работа сценаристов, операторов, режиссеров, актеров, костюмеров? Или финал истории в литературном смысле?

Моя оценка техники не имеет никакого смысла, я не из индустрии. Так что оценка сугубо зрительская. Ребята заявили Шекспира, а момент катарсиса упустили. Без этого состояния у зрителей/читателей ничего не сработает. Момент катарсиса возникал у зрителей, например, во время казни Неда Старка и КС. Почему? Ты солидаризируешься с героем и в то же время перед твоими глазами возникает цепочка событий, которые неизбежно к этому привели, осознаёшь это и проживаешь финал трагедии вместе с героями. Это очень тонкий момент, где до последнего есть место надежде. С Дейнерис, которая просто сожгла КГ, это не работает. Никакой солидаризации с ней нет, несмотря на все потери и переживания в последних сериях, просто сжечь город - это ту мач. Никакого осознания и проживания своих действий у неё тоже нет, убийство быстрое и последний диалог насквозь лживый. Более того, судя по отзывам и рейтингам, свой момент катарсиса заслуживала в том числе развязка с Иными и КН. Так может трагедию Дейнерис стоит скорее сравнить с Рамси, Мизинцем или Фреями? У зрителей не было солидаризации с ними, но там работали другие инструменты. Пришла расплата за всё совершенное ими и это смаковалось, что вызывало зрительский восторг. Иные и Дейнерис, как главные воплощения зла во плоти, не удостоились вообще ничего, кроме быстрого и эффективного уничтожения. Существование в заявленным мире целых двух сил зла, которые просто хотят уничтожать людей, было заявлено только в финале. До этого момента зрительские ожидания усложняли даже мотивацию Иных, не говоря уже о Дейнерис, которая человек.

 

[petriv]

Ada , да там всё настолько плохо, что хорошего найти нельзя ничего. Я не знаю как можно было сделать такой провал сознательно. Это чистая потеря берегов критичности.

Вообще на днях видел тред на фрифолке. Там сравнивали ИП с фильмом Комната, который считается одним из худших фильмов в истории. Очень смешной тред, если почитаете.


Вот Комната это пример того как фильм настолько плох, что становится чем-то стоящим внимание.

 

[Loksley]

Никакой солидаризации с ней нет

Ошибаетесь. Зайдите в профильные темы и увидите как много людей поддерживает Дени, одобряя и/или притягивает за уши доводы в пользу уничтожения КГ.

Ada , да там всё настолько плохо, что хорошего найти нельзя ничего. Я не знаю как можно было сделать такой провал сознательно. Это чистая потеря берегов критичности.

Что конкретно плохо то? Сумбур повествования? Да. Мотивация персонажей? Нет. Форма ее подачи-да. Но ее суть логична и абсолютна.

В любом случае, собственно понимание искусства как искусства оно очень важно. Понимают ли авторы где искусство, а где нет.

Вам знатоки скажут что и Шекспир не искусство и Кубрик ремесленник. И чо? Искусство в глазах смотрящего, как и красота. ДиД не конкурсную в Канны снимали. Они продукт для масс маркета снимали. Масс маркет хотел очередную красивую сказочку про бедных и честных, которые нагнули богатых и бесстыжих. Масс маркет хотел розовые сопли про первого красавца класса, который бросает свою красивую и популярную, но разумеется, недостойную счастья подружку и на коленях приползает к страшненькой и тупенькой , но доброй аутсайдерше школы. Масс маркет хотел что бы беленькие к беленьким, а черненькие к черненьким, а не так что бы все серенькие. Пока это можно было, ДиД это выдавали. Вместе с бессмысленным, но ярким пыщ пыщ и фук фук и дракончики так красивенько по небу. Но ИП таки не самостоятельное произведение. А Мартин писал не очередной "Классный мюзикл" для Диснея. Поэтому и финал истории так выглядит. Не по правилам масс маркета. Ну, сорри. Жизнь-не песня.
П. С. Мотивация есть у всех персонажей. Понятная даже с прямолинейной и склерозной подачей от ДиД. Если, конечно, смотреть на экран и слушать. А не представить себе как оно там хочется , а потом удивляться, что итоги то такие странные получились.

 

[olbas006]

За все те отложенные поступки в течении всей саги.

Хм.
Серсея - профукала все свои шансы договориться с Дени. Глядишь соблюди она условия сделки о помощи в войне, или сдайся сама когда Дени с делигацией пришла, скорее всего её бы оставили в живых. В первом случае возможно, даже не изгнали бы из Вестероса а позволили жить в каком-нибудь замке под домашним арестом. Но сделку она нарушила, Миссандею убила. Она сама обрубила все шансы договориться со своей врагиней. Результат - город разрушен, Серсея, ёе ребёнок и Джейме мертвы.

Дени - не обуздала в себе Таргариеновскую ярость и жажду палить всех живьём, хотя она уже победила, и нужды в лишних жертвах не было. Пакуй солдат, иди брать Серсею и её приближённых, проводи суд. Слово бы никто против не сказал. Но она выбрала пламя и кровь, за что от неё отвернулись её Десница и её возлюбленных. Как итог - убита ударом ножа в сердце.

Джон - всю жизнь пытался поступать правильно. Ради победы над иными сам отрёкся от короны Севера, из-за чего сильно потерял авторитет в глазах северян и родной сестры. А потом убил любимую женщину, не желая,что бы она повторила подобную Хиросиму где-нибудь ещё. Как итог - изгнан за Стену, все его жизненные достижения аннулированы, его родство с Таргами обесценено, всё что его ждёт впереди это жизнь с одичалыми на уровне каменного века, а из близких людей рядом остался лишь друган Тормунд да питомец Призрак. Пацан хотел спасти как можно больше жизней, защищал человечество, а в итоге остался у разбитого корыта.

Тирион - пытался усидеть на двух стульях, с одной стороны уберечь родных, а с другой потакать его возлюбленной Дени. Как итог, вся семья мертва, а возлюбленная спятила, да так, что пришлось уговаривать Сноу её мочить. То есть ни на одном из двух фронтов он не преуспел, хотя пытался. Остался последним представителем рода, в очередной раз с разбитым сердцем.

Это так что приходит на ум. Мне сейчас лень ещё думать.

 

[olbas006]

Я в курсе их разговора, но до разговора непосредственно Джона жертвы(возможные и не только) среди гражданских не волнуют.

Ага, видимо поэтому он так отчаянно спасал одичалых, тем самым приговорив себя к заговору от собственных братьев-дозорных. Или во время штурма города бросился спасать некую женщину, которую хотел изнасиловать его же воин. Или кричал своим солдатам стоять на месте и не участвовать в бойне. И никак не мешал сиру Давосу направлять гражданских прочь из города. Или возмущался, что Безупречные резали пленённых солдат, даже почти был готов этому помешать, если бы его не вразумил Давос, что если они в это полезут, Серый Червь с радостью и им горло перережет. Потому что ему была насрать на жертвы. Не смешите.