• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Вообщем вы пишите что Дени хуже Старков, потому что Старки сражались с орками. Собственно с этого и началась эта замечательная дискуссия. Вот они сражались с орками - поэтому они хорошие.
:facepalm: :D Старки сражались не с орками. Они сражались с людьми, предавшими их семью. И они вовсе не няши, они - Волки. Просто за пределы нравственных и моральных норм своего мира и времени не выходят и на невинных за свои обиды не отыгрываются.
Я повторю свое утверждение. Являются ли Дени с КН частью мира или нет? Если являются то их убийство это сеяние смерти и разрушения.
А я ещё раз повторю: Король Ночи и Дейнерис Таргариен последних 2-х серий сами представляют собой смерть и разрушение. И их убийство - это не "сеяние смерти и разрушений", а спасение мира от них. У Дейнерис был шанс остаться частью мира, более того, шанс править этим миром. Для этого достаточно было не совершать совершенно бессмысленного и никакой тактической/стратегической необходимостью не обоснованного сожжения столицы со всем её населением. Даже более того: Джон давал ей шанс остаться частью мира даже в последнем разговоре у Трона - скажи Дейнерис, что это была разовая акция, и теперь война окончена, никакого убийства не было бы. Сидела бы в финале Денерис на Железном Троне и правила бы спокойно 7-ю Королевствами. Хэппи-энд.
Вы заранее выделили их из разряда людей, чтобы сражения с ними отличались.
Дени из разряда людей никто не исключал. Именно поэтому Джон не высадил ей ножик в сердце прямо сходу, как Арья с КН, без всяких разговоров, а сначала попытался до её сердца и разума достучаться.
Несут миру смерть и разрушение. Вот ваш любимый Джон он тоже не цветочки сажает. Он разрушает и убивает.
Назовите мне город, ну или хотя бы деревню, которую Джон выпилил целиком и полностью.
 

Ada

Лорд
Очень плохо, что не помогает. Внимательным зрителям стоит обращать внимание на такие моменты (раз уж они это смотрят), даже если сценарий упрощен и не слишком хорошо прописан. Так и удивляться после не прийдется. "Как же так! Она же всю дорогу была такой хорошей! А ее плохие авторы "внезапно" злой бякой сделали".
Зритель смотрит художественное произведение. Вы конечно можете назначит зрителя тупым и непонимающим авторской задумки, вот только удивление и ощущение, что вещи не те, которыми ему казалось, никогда не мешали зрителю по достоинству оценить произведение. Сериал длился годами, а финальный сетап у нас такой: Иные хотят просто всех уничтожить - в следующей серии их убивают, Дейнерис просто хочет всех уничтожить - в этой же серии ее убивают. Зрители хотели получить удовольствие от развязки сюжетных узлов, которые длились годами. От происхождения Джона Сноу и мотивации Иных - до значения магии и богов. Вместо этого они получают врагов всего человечества и их быстрое уничтожение, на этом фоне теряются все остальные вопросы и их значение. Как перешагнуть через сценарий и получить удовольствие от произведения - не понятно. Простые истины финала не соответствуют сложному сетапу, вот и все. То, что круто задать вопросы легче, чем на них ответить - сам Мартин говорил ещё когда критиковал Лост. В итоге сериал по его вселенной получился ровно таким же.


И Джон, и Санса, и Арья убивали именно, что врагов/бунтовщиков, сделавших свой ход первыми. Даже у Тириона, убившего отца, конфликт с Тайвиным был давний.
Герои причиняли зло не только людям, которые им вредили намеренно и напрямую, особенно в книгах. Не только отбивались и защищались убийством в качестве крайней меры. Да даже если бы и так, то получается, что пока лично тебя не коснулось - не встревай, игнорирую, пусть другие страдают пока тебе ок. Это тоже такое себе.. Кроме выживания и мести есть цели, за которые стоит сражаться? Если есть, то только не в нашем финале, а если нет и другие цели ведут во тьму, то видимо не все с этим согласны, вот и все.


Эмилия же сама утверждала, что в последней сцене, вместо того, чтоб отыгрывать уже обращенного дракона, она стала играть светлую и чистую девочку "чтоб зрители ее такой запомнили".
Потому, что это не противоречило сценарию. Диалог и поцелуй чистой и светлой любви не она сочинила. Какой там дракон в сценарии. Она чувствует себя спокойно, умиротворенно (строго по сценарию) и предлагает Джону все с ним разделить. Играть это иначе можно было только как раз переписывая сценарий. Да и дублей наверняка была масса, могли склеить то, что считают нужным. Вот например Эмилия не знала точно, какие разрушения принесла городу, пока не посмотрела серию. Просто тут как со стаканчиком кофе, такая увлеченность визуальным взаимодействием героев в каждой конкретной сцене, что они не складываются в единую картину и нелепость каких-то контекстов остаётся без внимания.
 

petriv

Знаменосец
:facepalm: :D Старки сражались не с орками. Они сражались с людьми, предавшими их семью. И они вовсе не няши, они - Волки. Просто за пределы нравственных и моральных норм своего времени не выходят и на невинных за свои обиды не отыгрываются.
Но это хорошие убийства. А Дени совершала плохие. Значит они убивали разные типы людей. Я называю первый тип людей орками. Вот когда ты убиваешь правильный тип, то ты убиваешь орков. Вот почему в финале убийство Дени правильное потому что Дени неправильный тип человека. Она орк.
Собственно на этом всё и я эту тему не буду поднимать до другой дискуссии.
Назовите мне город, ну или хотя бы деревню, которую Джон бы выпилил целиком и полностью.
Он убивал людей. ;) Из которых вполне можно составить деревню или что-то такое. А может и город, если ему приписать всех жертв одичалых и войны с Рамси. Дени же приписывают всех убитых.
Дени из разряда людей никто не исключал.
И их убийство - это не "сеяние смерти и разрушений", а спасение мира от них.
Вы написали что она против мира. Значит она не мир. Вот убивая Дени Джон спасал Дени как часть мира. Есть те, кто верит в это и говорили что он делает Дени услугу.
как Арья с КН, без всяких разговоров, а сначала попытался до её сердца и разума достучаться.
Я не хотел писать ранее, так как было что написать. Но вот есть такая разница между Дени и КН, что КН напал на Винтерфелл. А Дени ни на кого не нападала в момент её убийства. Поведение Арьи диктовалось ситуацией и вообще является образцом борьбы со злом. Зло действует, герой пытается ему помешать. Так что Дени она хуже КН.
 

Loksley

Знаменосец
Герой не может быть трусом.
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.
И герой, если он адекватный, а не клиент психиатрии, как раз боится, но действует вопреки своему страху, превозмогая его. Поэтому и герой.
 

Loksley

Знаменосец
Тоесть, теория "мир такой" на наших авторов не распространяется? Она работает только на выдуманную вселенную? :woot:
В смысле? Авторы то как раз сняли именно то, что хотел мир.
 

Ada

Лорд
У Дейнерис был шанс остаться частью мира, более того, шанс править этим миром.
Этого шанса не было. Сценарий в таком случае стал бы ещё слабее. Именно на финальный поворот были сделаны все ставки, как оказалось. Так что показанное - просто инструмент перехода к финалу. И это очень заметно. Супер-силы, супер-жестокость, супер-тупость, супер-помутнение. Раз у Дейнерис были все шансы спокойно разрулить ситуацию, то неужели она, имея весь свой опыт за плечами, этого не увидела? Ответ см выше. У неё теперь супер-сила, супер-жестокость, супер-тупость и супер-помутнение - и именно это теперь является двигателем вплоть до развязки.
 

petriv

Знаменосец
Герои нужны там, где не хватает профессионалов.
И герой, если он адекватный, а не клиент психиатрии, как раз боится, но действует вопреки своему страху, превозмогая его. Поэтому и герой.
Страх не может быть его мотивацией. А вот мотивация Джона "а разе вы не боитесь, что Дени там убьет?". Вот герой он не боится.
В смысле? Авторы то как раз сняли именно то, что хотел мир.
Вы пишите на прошлых страницах, что история хорошая, ведь в неё вбухали кучу усилий и денег. Но вот реальность такова что это не гарантия успеха. Оттого я и сравнил эту бесполезность усилий с бесполезностью усилий Дени. Так что не стоит обижаться что вот финал не оценили - он повторил судьбу своих героев.
 

Loksley

Знаменосец
Вообще наш финал упирает на эмоцию. А эмоция она к логике не имеет ни малейшего отношения.
Кто сказал. Это всего лишь Вы его таким видите
"а разе вы не боитесь, что Дени там убьет?".
Опять же, это Вы так видите. А я вижу окончание истории, начатой на Стене словами мейстера Эймона. И вопрос там вообще и близко не в страхе.
Вы пишите на прошлых страницах, что история хорошая, ведь в неё вбухали кучу усилий и денег. Но вот реальность такова что это не гарантия успеха. Оттого я и сравнил эту бесполезность усилий с бесполезностью усилий Дени. Так что не стоит обижаться что вот финал не оценили - он повторил судьбу своих героев.
Я так не пишу. Я пишу что Мартин написал хорошую историю. Которая в том виде в котором он ее написал интересна весьма не очень большой части жителей земного шара. В отличии от истории, снятой НВО. Напоминаю, что это сериал привел людей к книгам. И только у минимума даже здесь на форуме было наоборот. И из этогоминимума еще меньше народу посмотрели сериал дольше первых сезонов.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
Опять же, это Вы так видите. А я вижу окончание истории, начатой на Стене словами мейстера Эймона. И вопрос там вообще и близко не в страхе.
А в чем? Я этот аргумент постоянно встречаю как мотивацию Джона. И это не героическая мотивация. Собственно в такой ситуации вообще героическая мотивация невозможна, так что ничего удивительного в этом нет.
Кто сказал. Это всего лишь Вы его таким видите
Ну да. Клеять ярлык плохо-хорошо и поступать в соответствии с этим это очень логичное поведение. Для логики нет хорошо или плохо. В ней нет отношения, нет чувств. Оттого меня всегда удивляло когда связывали "разумность" и хорошесть. Это когда говорили что там Тайвин хороший или еще кто. Так как там где работает логика, хорошести быть не может. Есть просто успех и неудача и всё такое.
Я так не пишу. Я пишу что Мартин написал хорошую историю. Которая в том виде в котором он ее написал интересна весьма не очень большой части жителей земного шара. В отличии от истории, снятой НВО. Напоминаю, что это сериал привел людей к книгам. И только у минимума даже здесь на форуме было наоборот. И из этогоминимума еще меньше народу посмотрели сериал дольше первых сезонов.
Это ваше.
= Если говорить об идеальном финале, то, скажем так, по мне этот финал не превзошёл ВК, мягко говоря. А грубо - даже рядом с ним не стоял.
- Не очень понятно. По каким критериям? В чисто техническом смысле? Работа сценаристов, операторов, режиссеров, актеров, костюмеров? Или финал истории в литературном смысле?
Вот вы утверждаете "так устроен мир", но пару страниц до этого возмущались "а как же работа кого-то там". Мой пост касался именно этого. Вот плевать на эту работу - так устроен мир.

А по поводу Мартина, то единственное что удалось Мартину это заинтриговать читателей и начать тянуть резину, расширяя мир. Оказалось что за всей этой интригой ничего не стоит. Никто же не думал, что Мартин настолько бессовестный, что будет годами обманывать своих поклонников.
 

Loksley

Знаменосец
А так, среди зрителей, потенциально способных сочувствовать Дейнерис в целом, - странная смесь чувств из разочарования, что все так просто, и непонимания, зачем это сделано
Ну, так зрителю надо было смотреть глазами и слушать ушами все сезоны, а не один последний. Не бывают драконы белыми и пушистыми. По природе своей не бывают. Каждый раз, когда Дени обращалась к дракону внутри себя, это было ради силы, а не ми ми ми и в носик чмокнуть. И еще в первом сезоне Дени обещала дотракам, что они разграбят жилища и и заберут себе женщин, а её сын покроет весь мир. Это только Ваши проблемы, думать что имелось ввиду теплым пуховым покрывалом.
 

olbas006

Лорд
Зрители хотели получить удовольствие от развязки сюжетных узлов, которые длились годами. От происхождения Джона Сноу и мотивации Иных - до значения магии и богов.
на юутбе есть англоязычный ролик в двух частях, где мужик показывает все сюжетные линии и заманухи, на которые сериал забил. От Рглора до Рога зимы, от умения варговаться у Рикона до целой кучи персонажей, которые казались возможно важными, но сериал про них забыл.
 

Loksley

Знаменосец
Ну и? Мне так и не ответили, какие конкретно претензии то? Технические или литературные?
Оказалось что за всей этой интригой ничего не
????
Мартин писал не об интриге. Он писал о власти и о том что она делает с людьми. Говорил об этом в интервью. Он именно это и показал. Какую интригу Вы хотели? Не, если Вы читали ПЛиО как детектив или любовный роман, то понятно.
 
Последнее редактирование модератором:

Ada

Лорд
Ну, так зрителю надо было смотреть глазами и слушать ушами все сезоны, а не один последний. Не бывают драконы белыми и пушистыми. По природе своей не бывают. Каждый раз, когда Дени обращалась к дракону внутри себя, это было ради силы, а не ми ми ми и в носик чмокнуть. И еще в первом сезоне Дени обещала дотракам, что они разграбят жилища и и заберут себе женщин, а её сын покроет весь мир. Это только Ваши проблемы, думать что имелось ввиду теплым пуховым покрывалом.
С чего вы это взяли? Между ожиданиями пуховых одеял и уничтожением всего человечества - огромная пропасть возможностей :meow:.
 

Loksley

Знаменосец
Вопрос самоидентификации. То что всегда было важно Джону, с момента как он в 7?8?лет узнал что не наследник и никогда не будет Старком. Пройти через всю череду болезненных решенмй что бы понять, кто он и что для него важно. Он щит людей. Он страж Ночного Дозора. Даже если стены уже нет, как нет и самого дозора. Из понятного молодежи и подросткам могу привести в пример любого из Мстителей. Ведь все отдали свои долги, могли вернуться и начать простую счастливую жизнь обывателей. Почему не начали? Потому что от себя не убежать. Мы те кто мы есть. Дени Дракон. Джон-Щит
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
То, чего не было в книге, но было в сериале: расправа Дени над Дореа. За что, собственно? За то, что не умерла, как Ирри? За то, что с негром спала?
 

White Owl

Знаменосец
Ну, так зрителю надо было смотреть глазами и слушать ушами все сезоны, а не один последний. Не бывают драконы белыми и пушистыми. По природе своей не бывают. Каждый раз, когда Дени обращалась к дракону внутри себя, это было ради силы, а не ми ми ми и в носик чмокнуть.
и причем здесь сожжение КГ? В нем даже ради террора и запугивания смысла нет. Не видно вызвавших это причин. Жестокому дракону было бы достаточно разнести Красный Замок и публично скормить Дрогону Серсею с Джейме. Можно до кучи ланнистерских гвардейцев перебить и потребовать голову Сансы за интригу(раз уж нужна причина ее Джоном убить).
Город жечь какая причина и где она показана?

И еще в первом сезоне Дени обещала дотракам, что они разграбят жилища и и заберут себе женщин, а её сын покроет весь мир. Это только Ваши проблемы, думать что имелось ввиду теплым пуховым покрывалом.
не Дени а Дрого.
 

White Owl

Знаменосец

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Он убивал людей. ;) Из которых вполне можно составить деревню или что-то такое. А может и город, если ему приписать всех жертв одичалых и войны с Рамси. Дени же приписывают всех убитых.
1)Среди убитых Джоном Сноу людей есть старики, женщины и дети не поднимавшие на него оружия?
2)Одичалых Джон убивать мирное население не посылал. Наоборот, пропуская одичалых за Стену, Джон поставил им ряд условий.
3)Дени приписывают не всех, а тех, кто был убит либо по её приказу, либо ей самой лично.
Вы написали что она против мира. Значит она не мир.
Так она же сама противопоставила себя миру, по своей собственной воле.
Но вот есть такая разница между Дени и КН, что КН напал на Винтерфелл. А Дени ни на кого не нападала в момент её убийства
:fools: Простите, сир, но Вы упустили из виду, что Короля Ночи убили вовсе не потому, что он напал на Винтерфелл, а потому что он - враг рода человеческого.
Этого шанса не было. Сценарий в таком случае стал бы ещё слабее. Именно на финальный поворот были сделаны все ставки, как оказалось. Так что показанное - просто инструмент перехода к финалу.
Так я сейчас не о сценарии говорю. А о том, что не захоти Дени "продолжения банкета", то не было бы и убийства.
 
Сверху