Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[леди Амби-Ходор]

Любое мало-мальски консервативное движение будет антитарговским.

Скорее ретроградное, т к вектор направлен в прошлое. Консервативное - протарговское, революционное - антитарговское (как и ретроградное)

 

[леди Амби-Ходор]

несколько иного рода. Который своих целей достигал или удачно раздвигая ноги (как с Дрого, Даарио, Джоном), или работая динамо-машиной (как с Джорахом). Но, конечно,

Нет, это действительно другое. Про Серсею - да. А Дени просто страстная любвеобильная женщина

 

[Мардук]

Капала на мозги на тему необходимости завоевания Вестероса она ему вполне сознательно. При том, что прекрасно видела, что такое дотракийцы. Ну ладно, тут её, положим, отчасти можно понять, исходя из средневекового сознания - возвращение трона предков и т.д. и т.п.

Ну не знаю, "на кой он ей", но от его услуг, как и от услуг Даарио, она не отказывалась.

Кто ж в своем уме откажется от услуг телохранителя , если врагами у тебя числятся очень многие влиятельные люди .

 

[Draelor]

Даарио, Джоном

С Даарио и Джоном она была не ради профита, а только потому, что сама этого хотела. Присягнули они ей гораздо раньше безо всякого раздвигания ног.

но от его услуг, как и от услуг Даарио, она не отказывалась.

А надо было отбрыкиваться изо всех сил, когда тебе помощь предлагают?

 

[Нимврод]

С Даарио и Джоном она была не ради профита, а только потому, что сама этого хотела

...Но результатом был неизменный профит. Причем с тем же Джоном она в конечном итоге пролетела с летальными для себя последствиями не в последнюю очередь после того, как тот узнал о своем родстве с нею от Сэма и уже не мог с ней состоять в отношениях, как прежде.

Присягнули они ей гораздо раньше безо всякого раздвигания ног.

Даарио чисто на сиськи повелся.

 

[Gotcha]

Да, дракон может в одно рыло сжечь армию противника, но он при всем желании не сможет заменить собой разветвленную сеть чиновников, позволяющую управлять страной.

Конечно не заменит - для страны, а драгонрайдеру норм, он свое и так получит силой. Ему можно не переживать так уж сильно за сбор урожая например, ну помрут от голода крестьяне и будет ополчения в пару раз меньше, все равно у короля есть личное оружие, позволяющее без особых расходов, а также полководческих и боевых талантов, одерживать победы.

Если хочет только сексапильных дам (или кавалеров), красивых вещей, пиров, турниров и пр., то действительно незачем. Но всегда есть энный процент людей, которые хотят чего-то другого. Причем в данном контексте даже не столь важно, что именно будет побудительным мотивом - желание сделать лучше для подданных или стремление к безграничной личной власти.

В нашем случае энный процент людей ограничен очень узкой выборкой в рамках одной семьи (несколько десятков человек, и не факт что нужный окажется у власти) с генетикой ниже среднего. И желания мало, нужны еще и способности. Эгг вот имел желание, но проблема была не только в отсутствии драконов. У него ведь был план воплощения своих проектов по-человечески, но он сам виноват что не вышло. Он показал себя ненадежным, налажал в дипломатии, оказался неспособен мобилизовать силы чтобы победить в честной войне и только после этого стал искать легких путей в виде драконов. А почему такому человеку надо давать карт-бланш на ломание неугодных об колено? Может он и реформатор так себе. Не смог прижать к ногтю своих диточек и за это почему-то должны расплачиваться кровью другие, их не жалко. Дракон сеть чиновников не создаст, но к тому моменту как владелец это осознает, он может успеть посжигать пару армий/городов. Мы имеем гарантированную возможность для беспредела любых бездарностей, ради мизерного шанса что среди них будет кто-то толковый. Нет уж, сильный пусть сам создаст и добьется.

И пусть. Вот есть хоть один такой пример?

Понятия не имею, я не так много читаю фентези. Но если там будет тупо повторение уже известной истории, пусть и под другим соусом, я не могу воспринимать это как нечто новое и самобытное.

 

[petriv]

(наброшу-ка я на вентилятор, ибо давно хотелось)
Ну если уж говорить о Бране как о манипуляторе, то вы, кажется, забыли ещё одного манипулятора, пусть и несколько иного рода. Который своих целей достигал или удачно раздвигая ноги (как с Дрого, Даарио, Джоном), или работая динамо-машиной (как с Джорахом). Но, конечно,

Ах да. Бедные, несчастные мужчины, которые становятся жертвами коварных женщин. Но это совсем не сексизм - это другое. Я даже не хочу серьезно это обсуждать.

революционное - антитарговское (как и ретроградное)

А Ку-клус-клан был революционный? Вы так и не ответили.

Нет, это действительно другое. Про Серсею - да. А Дени просто страстная любвеобильная женщина ❤

Про Серсею то же самое. Джейме не жертва Серсеи. Он такой же. Те, кто винит Серсею просто сексисты.
Я писал до восьмого сезона, когда говорили что будет две безумные королевы, что Мартин не умеет писать злых женщин. Не получаются они у него. Вот Серсея это авторская неудача, если цель была такой.

...Но результатом был неизменный профит.

Знаете, я где-то тут писал пост как раз на эту тему. Это для вас как раз. Процитирую сюда, чтобы не расписывать.

Потому что Мартин несмотря на свою любовь говорить о том что он пишет женщин как людей их таковыми не считает. Женщина для него это роль. Это то против чего боролись ранее феминистки, сейчас не знаю. Вот у женщины может быть роль - вечного ребенка при мужской опеке, строгой матери которой конечно не место в мужском мире. Или вот как вы описали, что у Арьи и Сансы отсутствует личность в финале как таковая.
А мужчина, вот взять того же Тириона, может быть и ребенком - потакать своим слабостям алкоголизму и сексуализации и взрослым, играть в политику и судить о добре и зле. Мужчине можно. Джон такой же и т.д.
Женщине нельзя. Вот те кто говорят что вот смерть Дени сломала весь феминизм Мартина имеют ввиду именно это. Что у Мартина нет женщин, которые могут быть личностями, выбирать кем им быть. Вот Дени была личностью, полноценной. Но это наказуемо. Для женщины. Вот в конце всё свелось к роли, а не к личности. И это настоящий позор.

Вот Дени просто нельзя быть успешной. Любовницей при опеке мужчины, но нельзя его заслонять как-либо. А то обидится. А как можно обидеть чувства мужчины, это ведь охраняемый вид?
Вот мужчина может играть в любовника, а женщине нельзя. Никогда. Недопустимо.

 

[petriv]

Draelor , Дени виновна в двух преступлениях
- в женских чарах "она превратила меня в тритона" из Монти Пайтона. Ведь известно, что женщины имеют власть над мужчинами и могут управлять их волей. Это то чего боялись все религиозные фанатики во все времена. Женщина сосуд греха, мужчина символ чистоты.
- в то что она не ограничивается конкретной ролью мужской грелки.
Вот весь сексизм и та самая патриархальность выдумала себе бабайку страшных женщин, которых надо обуздать и поставить на место. И объяснялось это их таинственной силой. И всем таким.

 

[Нимврод]

Ах да. Бедные, несчастные мужчины, которые становятся жертвами коварных женщин. Но это совсем не сексизм - это другое. Я даже не хочу серьезно это обсуждать.

<…> на фоне ваших же перманентных рассуждений о том, что-де Дэйнерис все используют и она такая нищасная, это конечно невероятно смешно.

Про Серсею тоже самое. Джейме не жертва Серсеи. Он такой же.

Ну да, то-то сама Серсея в книгах рассуждает о том, что-де Джейме хотел её несравненно больше, чем она его, и, капая ему мозги "любовью", ухитряется параллельно сношаться с толпой народу и при малейшей попытке Джейме вести себя самостоятельно начинает его деклассировать.

Знаете, я где-то тут писал пост как раз на эту тему. Это для вас как раз. Процитирую сюда, чтобы не расписывать.

Скажите, а вы способны в принципе к честной полемике, без идеологических камланий и искажения чужой позиции? Я хоть где-то называл Джона и Тириона импонирующими мне персонажами (к слову, своими криками о том, какие негодяи зарезали вашу любимку, вы сами себя закапываете - ведь она-то их и возвысила, негодяев этаких, вот такие милые люди вокруг неё собрались, да-с). Вообще софистика в духе "все, кто не любят богиньку-дэничку, это фаны Старков и Ланнистеров" - это такое передергивание, что вот прям ой. Впрочем, замечу, что Джон и Тирион, в отличии от Серсеи или Дэйнерис (или сериальной Маргери, при всей моей к ней любви - утешает меня лишь то, что в книгах этой бредятины не было и она там с Томменом именно по-человечески общалась), по большей части не занимались манипуляцией другими людьми через секс, если не брать действительно морально сомнительную линию с Джоном и Игритт (там Джона отчасти оправдывает то, что Игритт была его врагом).

Вот Дени просто нельзя быть успешной.

Можно, только не за чужой счет.

Любовницей при опеке мужчины

Почему же при опеке? Главное не использовать чужие чувства для извлечения из человека профита. И неважно, какого пола ты и из какого пола тот, из кого ты этот профит извлекаешь - это в любом случае выглядит по-свински.

влияние женских чар на мужчину, который перед ними уязвим

Почему именно женских? Такое возможно в отношение мужчины и женщины с обеих сторон, мужчины и мужчины, женщины и женщины.

 

[petriv]

Можно, только не за чужой счет.

Нет, нельзя. Ведь если женщина и мужчина имеют общее, то это делает мужчину главным. Я же специально для вас это расписал. И вы собственно это подтвердили. Женщина может отобрать у мужчины. Она не может быть самой. Она должна быть под опекой.

Почему именно женских?

Потому что вы сами об этом написали. Вас возмущает именно это. Уязвимость мужчин перед женщиной. Вы используете мужчин как жертв. Это и есть сексизм. Вы думаете что вы оригинальны в своем возмущении?

Впрочем, замечу, что Джон и Тирион, в отличии от Серсеи или Дэйнерис (или сериальной Маргери, при всей моей к ней любви - утешает меня лишь то, что в книгах этой бредятины не было и она там с Томменом именно по-человечески общалась), по большей части не занимались манипуляцией другими людьми через секс

Конечно же нет. Вообще мужская сексуальность не влияет на восприятие мужского образа. Я об этом как раз расписал то что вы процитировали. Мужчине можно, женщине нельзя.
Про Серсею всё написал. Повторюсь, я не собираюсь дискутировать на примере ПЛиО по одной простой причине. Мартин - сексист и женоненавистник. Я нет. Так что я не могу защищать книги Мартина - хотя раньше защищал, а для того чтобы описать собственные убеждения мне примеры из ПЛиО не нужны.

повизгивания про "сексизм" не делают вашу позицию убедительнее

Я расписал дальше. Я не пытаюсь навязать кому-либо мораль или прикинуться моральным авторитетом. Просто меня сама идея уязвимости от женских чар смешит. Вот как я могу серьезно воспринимать героев, если Дени тайно повелевала их мозгом.

 

[Нимврод]

А Ку-клус-клан был революционный? Вы так и не ответили.

Ку-Клукс-Клан выступал за восстановление старого социального строя Юга, разрушенного Севером по итогам Гражданской войны и Реконструкции Юга. Противники Таргариенов, свергшие их по итогам Восстания Баратеона, не изменили тот социальный строй, что существовал при Таргариенах.

 

[petriv]

Вообще я в свое время хотел продолжить дискуссию касательно постмодерна, но забыл. Так что сюда применю. В начале шестидесятых Эммануэль Левинас выдал книженцию "Тотальность и Бесконечное", я её читал лет -надцать назад, так что я не особо помню чтобы рассуждать, но суть я запомнил и временами даже цитировал оттуда идеи, так что вспомнил книжку.

Левинас, до Второй Мировой войны изучавший феноменологию, был заинтересован в осмыслении феномена геноцида. Его центральный тезис заключается в том, что западная мысль долгое время стремилась к осмыслению Другого, к включению его в свою систему, к его ассимиляции. В этом отношении гитлеровский геноцид являлся, по мнению Левинаса, своеобразной кульминацией того насильственного потенциала, который можно извлечь из западной философии.

Отношения между Я и Ты принципиально спонтанны и асимметричны, поскольку Другой всегда превышает идею другого во мне.

Палач — это тот, кто одновременно стремиться как к унижению и уничтожению своей жертвы, низведению её до статуса вещи, так и к тому, чтобы подвергшийся мукам стал свидетелем своего положения. Палач жаждет низвести субъекта до статуса вещи в присутствии самого субъекта. Это желание противоречиво, поскольку субъектный статус исключает вещественный: вещь не может стать свидетельством своего собственного низвержения. Подобная логическая противоречивость в отношении палача к жертве — один из примером несводимости Другого к моему представлению о нём.

Вообщем кому есть желания и кто не боится погрузиться в философские дебри и сломать себе мозг может почитать. Там поднимается классическая схема владения, что владение вещью на самом деле чрезвычайно ограничено, а разрушение это высшая форма владения, так как другие формы нам не доступны. Эту идею заметили до Левинаса, когда изучали примитивные культуры с их демонстративным потреблением и она стала очень популярной в то время.

Вот отношение мужчины к женщине может быть основано на идее Другого. Женщина это что-то непознаваемое, что невозможно контролировать и поглотить. Её можно только уничтожить. Обратное тоже верно, но всё это базируется на банальном страхе собственной ограниченности и боязни признать эту ограниченность.

 

[Draelor]

Но результатом был неизменный профит.

Профит не был результатом того, о чём Вы говорите.

Даарио чисто на сиськи повелся.

Головы своих командиров он ей нёс до того, как сиськи увидел.

 

[Нимврод]

Мартин - сексист и женоневистник

Даже если и так (а я в общем-то и сам склоняюсь к этой позиции), как это доказывает, что Серсея или Дэйнерис - хорошие люди? Персонажи таковы, какими их нарисовал автор (тот самый сексист и женоненавистник). ПЛиО и ИП отдельно от фантазии Мартина не существует.

 

[Нимврод]

Головы своих командиров он ей нёс до того, как сиськи увидел.

В сериале - а мы тут сериальную Дэйнерис обсуждаем - ЕМНИП уже после.

 

[Draelor]

ЕМНИП уже после.

Изменяет Вам память, значит.

 

[Нимврод]

Изменяет Вам память, значит.

Он же убил своих двух сотоварищей после переговоров с Дэйнерис, не?

 

[petriv]

Пруф, где я это сказал. В противном случае придется считать вас брехлом, уж без обид.

Ваши посты посвящены этой теме. Дени там что-то делала, Дени извлекала профит. Вы не можете принять идею, что Даарио и Джон делали не для Дени, а потому что хотели сами. Или Джорах.
Вот если что-то делает Джорах, а Дени извлекает профит, то значит Дени манипулятор. Это ведь ваша идея. Связано это с тем, что Дени не вписывается в роль. Чему и посвящен моя цитата. Ей нельзя. Если у неё есть общее с мужчиной, то мужчина должен извлекать выгоду.

Специально для невнимательных:

Но саму идею мужской уязвимости и искусительницы Дени вы признаете? С Серсеей точно признаете как я понял.

Персонажи таковы, какими их нарисовал автор (тот самый сексист и женоненавистник)

Да, именно так. Поэтому я вместо того чтобы любить Дени после финала её презираю. Потому что она вещь, игрушка.

 

[Draelor]

Он же убил своих двух сотоварищей после переговоров с Дэйнерис, не?

После переговоров, которые вели в основном те сотоварищи. Один на один с Даарио до их убийства переговоров не было.

 

[Нимврод]

<…>

Тем более что про Левинаса давно надо было написать, так как это важно.

Это не "важно", это очередная (псевдо)гуманитарная болтология.

Вот если что-то делает Джорах, а Дени извлекает профит, то значит Дени манипулятор. Это ведь ваша идея. Связано это с тем, что Дени не вписывается в роль. Чему и посвящен моя цитата. Ей нельзя. Если у неё есть общее с мужчиной, то мужчина должен извлекать выгоду.

Ложь, я такого не писал. Но факт, что Дэйнерис очень умело извлекает из окружающих выгоду, примерно как Ренли из Лораса. Как видите, мне всё равно на пол обеих сторон в такого рода взаимоотношениях, я всего лишь констатирую их токсичность и несправедливость.

Но саму идею мужской уязвимости

Почему только мужской? Бейлиш точно также из Лизы соки сосал.

Поэтому я вместо того чтобы любить Дени после финала её презираю

Ну извините, другие форумчане не отвечают за то, что вы уже год как отойти не можете от того, что Дэни всё.