• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

леди Амби-Ходор

Знаменосец

osanna

Лорд
нет. Революция ломает отжившие социальные отношения, заставляет элиты изменить свою политику или меняет эти самые элиты и при всех жертвах и потерях объективно двигает общество вперед.
Отжившие социальные отношения прекрасно отживают и без революций
расхожее мнение, но неверное. Иногда отходят назад для разбега, чтоб преодолеть препятствие.
А вы это и к европейским революциям 1848 года относите?
Верная. Как человек переживший как минимум парочку свежих останусь при своем твердом и обоснованном мнении. Любая революция останавливает прогресс и отбрасывает развитие общества назад на десятилетия. Рвутся экономические связи, теряются рынки сбыта, ухудшается качество образования, снижается планка школы или даже полностью утрачивается научная база, которую надо нарабатывать годами, а можно не вернуть никогда.
Я не знаю, что вы называете препятствиями, но вряд ли они строят миллионы жизней и разрушенных судеб. Есть только одно но.. Единственное что способна поменять и улучшить революция - это точка зрения человечества на определенные вопросы. Но утверждать, что изменение точки зрения делает общество априори прогрессивным тоже невозможно: иной раз - да, иной раз случается возврат к уже пройденному. Человечество вообще упорно ходит кругами, утираясь кровавыми слезами. Так вот. Чтобы понять ценность человеческой жизни, не обязательно зарезать пару миллионов себе подобных. А потом еще миллиончик тех, кто сможет остановиться с резней. Есть другие, проверенные, способы.
потому как Вьетнамская война ни разу не освободительная. Она была наоборот в поддержку неприятного ультраправого Сайгонского режима.
Так и Миеринская война ни разу не освободительная, вот в чем беда. Она таковой не описана.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Любая революция останавливает прогресс и отбрасывает развитие общества назад на десятилетия. Рвутся экономические связи, теряются рынки сбыта, ухудшается качество образования, снижается планка школы или даже полностью утрачивается научная база
Ну если посмотреть, то всё наоборот.
Чем революция отличается от реформ?
Тем, что в первом случае к власти приходят свежие силы, меняется элита. И это даёт толчок к бурному развитию всех сторон общественной жизни.
Отжившие социальные отношения прекрасно отживают и без революций
Нет. Без потрясений не обходится (если под революциями вы понимаете потрясения, что как формулировка неточно)
Даже система рабства в Риме, уж на что прогнила, так и не рухнула до нашествия варваров.
Как человек переживший как минимум парочку свежих
:fools:
А, вы подразумеваете не что-то новое, а возврат к отжившим формам. Тогда конечно.
 

osanna

Лорд
Ну если посмотреть, то всё наоборот.
Чем революция отличается от реформ?
Тем, что в первом случае к власти приходят свежие силы, меняется элита. И это даёт толчок к бурному развитию всех сторон общественной жизни.
Вот вообще нет. Реформа не является кардинальной сменой общественной формации через радикальные потрясения и миллионы жизней.
Нет. Без потрясений не обходится (если под революциями вы понимаете потрясения, что неточно)
Даже система рабства в Риме, уж на что прогнала, так и не рухнула до нашествия варваров.
А потом снова возобновилась и снова рухнула в другом месте в другое время. Если завтра где-то опять будет выгодно рабство - оно вернется. Может быть даже революционным путем, вот радость то будет.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вот вообще нет. Реформа не является кардинальной сменой общественной формации
И я о том же. А потрясения могут быть вполне. Ну вот Эйегон Невероятный проводил реформы, которые не устраивали лордов, ну и началось. Царствование Петра I тоже не было безоблачным.
И уж если так безобидное новшество, как посев картофеля вызвало бунты, то о чём говорить.
 

osanna

Лорд
А, вы подразумеваете не что-то новое, а возврат к отжившим формам. Тогда конечно.
1848 вы упоминали? Ну вот в идеях разница с 1789 сильно существенная? Французы под лозунгом "свобода, равенство и братство" резали друг друга и соседей по Европе в течение ста лет. При этом сами идеи равенства и братства во-первых так и не реализовались, во-вторых вообще ни разу не новые, им лет тысячи. Но обсуждение результатов определенных революций несколько офтоп. Да и Дейнерис не революционер.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Если завтра где-то опять будет выгодно рабство - оно вернется. Может быть даже революционным путем, вот радость то будет.
О! Не в этом ли заключалась идея Дени для Вестероса? "Слом колеса"?:doh:
Но вообще-то такое называется контрреволюцией:D
ЕМНИП и в Вестеросе рабство было отменено не мирным путём;)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
1848 вы упоминали? Ну вот в идеях разница с 1789 сильно существенная? Французы под лозунгом "свобода, равенство и братство" резали друг друга и соседей по Европе в течение ста лет. При этом сами идеи равенства и братства во-первых так и не реализовались, во-вторых вообще ни разу не новые, им лет тысячи.... . Да и Дейнерис не революционер.
Но всё-таки с сословными привилегиями было покончено в результате серии революций.
В Миерине Дени всё же революционер, т к покончила с системой рабовладения. Кто она в Вестеросе - узнаем, когда выйдут книги.
Но обсуждение результатов определенных революций несколько офтоп
Что-то поздно вы об этом вспомнили:D. Впрочем, если хотите, перейдем в ВИФ.
 

osanna

Лорд
О! Не в этом ли заключалась идея Дени для Вестероса? "Слом колеса"?:doh:
Но вообще-то такое называется контрреволюцией
:)
Главная проблема в том, что "слом колеса" условная условность, и никто ровным счетом не знает что за ней стоит. Полагаю даже Дейнерис не знает, что она хотела этим сказать. Кто вообще сказать, что это что-то хорошее?
Вот когда она это произносила для Тириона, я вообще подумала первым делом, что речь идет об истреблении всех великих домов...А кто-то увидел коммунизм и с тех пор считает кхалиси добрым дедушкой Лениным.
И какое-то обоснование в книге мы не может найти, там просто барышня, которая хочет вернуть наследство, и все.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
какое-то обоснование в книге мы не может найти, там просто барышня, которая хочет вернуть наследство, и все.
Это про текст, который не только нами не прочитан, но и автором не написан?
Может быть, вы и правы. А может быть, нет :)
Я ориентируюсь просто на то, что не мог же Джон Сноу без всяких оснований прибить красивую и любящую королеву. Это было бы странно. Так что вряд ли она хотела чего-то хорошего. Но чего хотела -фиг знает.
 

White Owl

Знаменосец
Отжившие социальные отношения прекрасно отживают и без революций
где-то отживают, а где-то элиты держатся за них до последнего.Гискарские элиты держались до последнего.

Верная. Как человек переживший как минимум парочку свежих останусь при своем твердом и обоснованном мнении.
это контрреволюции! :йо-хо-хо:

Любая революция останавливает прогресс и отбрасывает развитие общества назад на десятилетия. Рвутся экономические связи, теряются рынки сбыта, ухудшается качество образования, снижается планка школы или даже полностью утрачивается научная база, которую надо нарабатывать годами, а можно не вернуть никогда.
но мы все таки живем в обществе сформированном революциями. Парламентаризм появился благодаря Английской революции и ВФР, а далле сформировался европейскими революциями 19в которые тут уже упомянали. Так называемое "гражданское общество" тоже берет свои истоки от кровавой Великой Французской Революции. Социальные гарантии начали появляться в начале 20 века как реакция на Октябрьскую революцию. И.Т.Д. Без всего этого современный мир был бы совершенно другим.
 
Он как раз реформирует Дозор , привлекая на защиту Стены вольнонаёмных Одичалых и даже женщин-копьеносиц

Ну всё-таки Дозор- остаётся дозором, замками командуют либо братья Дозора, либо те командиры, которые отдали заложников, нет, это не настолько кардинальные реформы, как в Миэрине.
Хотя согласен, да, можно назвать это реформой, но всё-таки...

Дозор не меняется, не меняется присяга дозорного, внутренние порядки и дисциплина, цели, всё остаётся по-прежнему.
 

Иббениец

Знаменосец
Парламентаризм появился благодаря Английской революции
Парламент в Англии прекрасно существовал до Английской революции. Вот вообще никакого отношения к делу не имеет.
Без всего этого современный мир был бы совершенно другим
И нормальный был бы мир, а не то убожество, что мы видим сейчас.
 

Иббениец

Знаменосец
И это даёт толчок к бурному развитию всех сторон общественной жизни.
В худшую сторону
Даже система рабства в Риме, уж на что прогнила, так и не рухнула до нашествия варваров
Вообще-то, как раз в Риме эта система потихоньку отмирала, заменяясь иными формами зависимости. Которую, собственно и унаследовали варвары и построенное ими впоследствии феодальное общество.
Кстати и в средневековой Европе рабство прекрасно существовало, не говоря уже о Новом Времени. Собственно именно рабство, рабовладение и работорговля стало одним из побудительных толчков к смене экономических отношений от феодальных к буржуазных
 

osanna

Лорд
Без всего этого современный мир был бы совершенно другим.
Разве вы можете точно сказать, что он был бы ужасным и недоразвитым? )) По ходу движения мы потеряли массу уникальных народов, культур и знаний, технологий, навсегда утраченных.
это контрреволюции!
Практически сонпронесон :)
где-то отживают, а где-то элиты держатся за них до последнего.Гискарские элиты держались до последнего.
Верно, но они не в курсе были про "последнее"-то. Дени ж не предупредила. Верхи с низами не осознали, чего хотят или не хотят. И случаться не собиралась не только революция, но даже восстание рабов. Случился иноземный захват и геноцид.
Это про текст, который не только нами не прочитан, но и автором не написан?
Может быть, вы и правы. А может быть, нет
Ну как же не написан, у нас есть Эссос и его революционные потрясения. Но если говорить исключительно про Вестерос, то конечно, возможны уточнения.
 

Иббениец

Знаменосец
где-то отживают, а где-то элиты держатся за них до последнего.Гискарские элиты держались до последнего
Так в Заливе рабовладение и не изжило себя. Оно было не тормозом, а вполне себе функционирующим механизмом местной экономики
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Эта тема становится опасной:eek:
О заложниках, пытках, детях и жестокости
Ну да, вместо того чтобы проверить данные камер видеонаблюдения, собрать вещдоки, отпечатки пальцев, установить прослушку.....стоп, мы же в псевдосредневековье? Видите ли, особенности местного по меркам сеттинга сыска заключаются в том, что собственно сыск находится на уровне ниже плинтуса. Что открывает шикарные возможности для терроризма и прочей герилье, например. По сути тут в рамках сбора доказательств подходят 3 способа - ловля на месте преступления, поверить подозреваемому наслово и допрос с пристрастием. Ну ещё суд поединком можно устроить. По своей сути в данном случае иных вариантов кроме допросы с пристрастием или верить потенциальным сообщникам террористов нет. На месте никого не поймать да и суд поединком зачастую врёт как сивый мерин и не проводят его по случаям простолюдинов. Допустимо ли зло для борьбы со злом? Наверное, ПЛиО не даст нам однозначного ответа. Действия королевы тут скорее импульсивны, она не знает что делать, варианты же продвигаемые окружением(уничтожить вероятно покрывающие террористов, казнить заложников) неприемлемы видимо из-за недостатка жестокости, а может потому что ей страшно хочется выйти замуж за Хиздара. Не берусь судить. Единственное что, моё мнение - в этой ситуации подобает действовать жёстко. Если в местах был совершён акт терроризма, то допрашивают всех кто живёт в ближайших домах методом Щекотуна. Кто куда ходил, кто что видел. Не мог никто ничего не видеть. Так бы поступил Тайвин Ланнистер:thumbsup: Поэтому я и считаю мадам неразумной гуманисткой, палку она явно недогнула. С тем что у неё есть можно или с террористами договариваться, или сбивать террор ещё большим террором.
А что думаете вы? Был ли гуманный способ повергнуть гидру терроризма?
 

White Owl

Знаменосец
Парламент в Англии прекрасно существовал до Английской революции. Вот вообще никакого отношения к делу не имеет.
какие у него были полномочия до и какие стали после сравните плз. И главное тенденция была задана.

И нормальный был бы мир, а не то убожество, что мы видим сейчас.
спорно. Может да, может нет. Технический уровень скорее всего был бы заметно ниже, демократии и каких-то социальных функций явно меньше

Так в Заливе рабовладение и не изжило себя. Оно было не тормозом, а вполне себе функционирующим механизмом местной экономики
автор как-то акцентирует внимание на том что города Залива находятся в длительном упадке ... ну всякий там крошащийся кирпич итп. Так что экономика там похоже в тупик зашла
 

echo-7

Мастер-над-оружием
1848 вы упоминали? Ну вот в идеях разница с 1789 сильно существенная? Французы под лозунгом "свобода, равенство и братство" резали друг друга и соседей по Европе в течение ста лет. При этом сами идеи равенства и братства во-первых так и не реализовались, во-вторых вообще ни разу не новые, им лет тысячи. Но обсуждение результатов определенных революций несколько офтоп
И получили на выходе Сен-Сир, кодекс Наполеона, лицеи, префектов, конкордат Наполеона, биметалический стандарт, отмену сословных привилегий.
Причина почему не выгорело во многом не из-за революции, а из-за поражения в войне(да, русский вопрос - проклятье единой Европы).
Так что революции не однозначно плохо.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Во-вторых, социальный прогресс со времён рабовладения всё же мало кто отрицает:)
Во-первых, ещё скажите, что рабство исчезло в мире. То-то с ним борятся общественные организации. И это намного более эффективно, не считая ограничения злоупотреблений властью, что неибежно при таком подходе, как у Дени - "я пришёл дать вам волю!" (с)
Ну, во-первых, это не фатальная неизбежность
А во-вторых, власть единоличная всегда почва для злоупотреблений, особенно при обладании оружием, недоступном остальным. Сначала владелица драконов освобождает рабов, потом уничтожает господ, а дальше кто мешает ей открыть крестовый поход за повсеместное внедрение дотракийской причёски?
Одно дело, революционеры часто чудовищны, другое дело, прогресс как таковой.
Выше утверждалось, что революционеры=двигатели прогресса. Это спорный момент, он зависит от личности революционера. Какой прогресс принёс бы России Емельян Пугачёв?
Мультик был откровенно советский,
Это вопрос мировоззрений. Отрицать философский подтекст и мудрость в советском мультике я бы не стала. Не зря считается самым тяжёлым испытанием испытание "медными трубами". Крышу сносит только в путь.
Робб, как мы помним, вынужден казнить лорда Карстарка, который был одним из главных его сподвижников.
Робб совершил этим самый идиотский поступок в своей жизни и он ему стоил головы в сочетании с другими ошибками, которые я столь фатальными не считаю. А вот отколовшиеся от него Карстарки попали в руки Болтону. Так чтоивсе проблемы у Лени впереди. Железная рука при отсутствии ума душит хозяина.
Джону в Дозоре по крайней мере проще, ему не нужно реформировать Дозор.
Джону удавалось балансировать между интересами НД, Станнисом и собственными принципами. Но, потом случился "задозор", когда он нарушил равновесие, поставив в приоритет семью. Как человек, он поступил абсолютно верно. Как руководитель - нет.
 
Сверху