• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вообще-то, как раз в Риме эта система потихоньку отмирала, заменяясь иными формами зависимости. Которую, собственно и унаследовали варвары и построенное ими впоследствии феодальное общество.
Отмирало-отмирало, а отмереть не могла.
Ну как же не написан, у нас есть Эссос и его революционные потрясения. Но если говорить исключительно про Вестерос, то конечно, возможны уточнения.
Ну вот то, что Дени делала в Эссосе, достойно одобрения, кроме некоторых очень частных вопросов (типо пытки детей повара, к чему, впрочем, её склонил Схаказ)
А насчёт Вестероса у меня сильные сомнения :unsure:
 

osanna

Лорд
И получили на выходе Сен-Сир, кодекс Наполеона, лицеи, префектов, конкордат Наполеона, биметалический стандарт, отмену сословных привилегий.
Причина почему не выгорело во многом не из-за революции, а из-за поражения в войне(да, русский вопрос - проклятье единой Европы).
Так что революции не однозначно плохо.
нет ну если считать однозначным положительным революционным достижением признание официальной религей ту, которую французы исповедовали последние десять столетий, то конечно революция это хорошо. За это стоило убить еще пару десятков тысяч человек.
 

osanna

Лорд
Ну вот то, что Дени делала в Эссосе, достойно одобрения, кроме некоторых очень частных вопросов (типо пытки детей повара, к чему, впрочем, её склонил Схаказ)
ну а я считаю, что содеянное Дени в Эссосе достойно гаагского трибунала, и в частностях и в общем
 

Иббениец

Знаменосец
И главное тенденция была задана
тенденция была задана задолго до...
какие у него были полномочия до и какие стали после сравните плз.
Это не имеет значения. Он и до и после играл вполне себе заметную роль в жизни страны. То что стал играть больше не факт, что к лучшему.
Технический уровень скорее всего был бы заметно ниже
Не факт. Не особо связано.
демократии и каких-то социальных функций явно меньше
То-то в России таааакая демократия установилась после революции.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
содеянное Дени достойно, а содеянное юнкайцами нет?
Проблема не в юнкайцах, а в том, что вот такая Дени сначала творит справедливость, а потом её уже насаждает, исходя из собственных представлений.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Во-первых, ещё скажите, что рабство исчезло в мире. То-то с ним борятся общественные организации.
Лично я пас:Speechless: я более того скажу, что есть места в мире где могут отчекрыжить голову за то что вы неправильной веры или национальности, а иногда бывает что затащить в кусты и хорошенько оттрахать, а после задушить чулком. Стоит ли только считать такие явления нормой или всё же недоработкой нашей цивилизации?
И да, хоть общественные организации сделали много в борьбе с рабством, но всё же руководящую роль тут сыграли вооружённые силы:)
А во-вторых, власть единоличная всегда почва для злоупотреблений, особенно при обладании оружием, недоступном остальным. Сначала владелица драконов освобождает рабов, потом уничтожает господ, а дальше кто мешает ей открыть крестовый поход за повсеместное внедрение дотракийской причёски?
Вы так дискредитируете всю систему монаршей власти:eek:
Ну....здравомыслие?:unsure: Ну, это та же штука, в которую мы верим когда надеемся что демократическое правительство, выбранное в атмосфере раздутой СМИ массовой истерии, не развяжет ядерную войну или когда надеемся что общество не выберет социопатов-фанатиков. Или когда надеемся что правящая аристократия перестанет топить перед лицом иностранного вторжения и раздела любые инициативы по укреплению государства в страхе перед торжеством сильной центральной власти которая эту аристократию начнёт ограничивать.
Любая форма правления может привести к "золотому веку" или катастрофе в зависимости от людей. Так, можно задать вопрос "а что помешает ей начать войну с аристократией за её разоружение, отмену сословных барьеров, демократизацию образования Цитадели etc"?
Джону удавалось балансировать между интересами НД, Станнисом и собственными принципами. Но, потом случился "задозор", когда он нарушил равновесие, поставив в приоритет семью. Как человек, он поступил абсолютно верно. Как руководитель - нет.
Простите, но единственный неправильный поступок Сноу - то что он не бросился на меч. НД с ним во главе не получит ни крохи ресурсов от ЖТ, а раз так то он обречён играть в политику или сдохнуть. Если он играет в политику, то безотносительно Арья-не Арья он сталкивается с интересами иных игроков, к чему он не готов. Тут чисто что персонажу ближе - ему ближе оказалось пойти по скользкому пути нарушения присяги чем умереть или сохранив верность своей чести смотреть как организация умирает. При этом Дозор обречён при любом варианте. Он не готов ни к новой политической реальности в которой он больше не нейтрален, он не может защищать Стену без ресурсов.
 
Последнее редактирование модератором:

Lady from Lannisport

Знаменосец
что есть места в мире где могут отчекрыжить голову за то что вы неправильной веры или национальности, а иногда бывает что затащить в кусты и хорошенько оттрахать, а после задушить чулком.
Давайте говорить по существу и это мир ПЛиО с сериалом по нему.
Некая девушка с ОМП в виде драконов несёт своё понятие "хорошо/плохо" в массы. До какого-то времени, оно будет совпадать с общепринятым. А вот когда нет? Психоз и геноцид в КГ?
Отнесём это к вопросу о:
Ну....здравомыслие?:unsure:
НД с ним во главе не получит ни крохи ресурсов от ЖТ,
Отчего же? Всё зависит от попы, которая сядет в итоге на ЖТ. От Джоффри, без Тириона, НД видел только "голого Васю" (с).
И, если позволите, поинтересуюсь. А давно ли вы рассматриваете действия Дени с положительной оценкой? Емнип, прежде было иначе. Не спорю, можно и передумать и взглянуть по-новому, но впечатление переобувания у собеседников остаётся.
 
Последнее редактирование модератором:

Иббениец

Знаменосец
автор как-то акцентирует внимание на том что города Залива находятся в длительном упадке ... ну всякий там крошащийся кирпич итп
Ну, если "крошащийся кирпич" это признак "длительного упадка", что тогда говорить о Браавосе, который целыми кварталами под воду уходит?
Борьба с рабовладением убивает!
 
А во-вторых, власть единоличная всегда почва для злоупотреблений, особенно при обладании оружием, недоступном остальным. Сначала владелица драконов освобождает рабов, потом уничтожает господ, а дальше кто мешает ей открыть крестовый поход за повсеместное внедрение дотракийской причёски?

Верно, но всё-таки не будем бежать впереди паровоза, Дейенерис- имеет в этом контексте монархическую закваску в первую очередь.
Она желает быть королевой, а не деспотом.
Ей предлагает Дарио беспардонные методы ведения политических дел, устроить красную свадьбу для знати Миэрина, она отвергает этот рецепт, она не соглашается выпустить драконов на юнкайский флот, она предлагает отцу выкуп за погибшую дочь, но чтобы он молчал, а ведь ей проще всего убить его.
Она не развязывает против сынов Гарпии беспринципную войну, не казнит ни одного заложника, хотя именно для этого казалось бы заложники и взяты у благородных родов.

Может выродиться любой правитель, ну пока Дейенерис, на мой взгляд не выродилась.
Может выродиться- пока не выродилась.
Освободить рабов- это одно, а вот убить господ и дотракийская причёска- совсем другое.
Рабство по её мировоззрению гнусность, а вот существование лордов, чем добрые господа не лорды, это совсем другое.
Дейенерис- просвещённая военная королева, от просвещения- её мягкость, но она завоевательница, завоеватель берёт боем то, что способен взять, и строит из взятого приемлемое для себя королевство.
Это жестоко, не гуманно с точки зрения мирного времени двадцать первого века, но в тех условиях вполне адекватно.

Королева принадлежит не себе, принадлежит своим подданным, делает вывод Дейенерис и остаётся в Миэрине, когда взвешивала идти или не идти отвоёвывать Вестерос.

Выше утверждалось, что революционеры=двигатели прогресса. Это спорный момент, он зависит от личности революционера. Какой прогресс принёс бы России Емельян Пугачёв?

Ну я максимум утверждал, что иные социально-политические узлы может быть можно только разрубить, и да, сразу после разрубания бывает хуже, чем было до.
Революция как метод решения проблем мне тоже не нравится, но пример с именно рабством- если рабство играет в данном обществе определяющую роль, то отменить его крайне сложно.

Это вопрос мировоззрений. Отрицать философский подтекст и мудрость в советском мультике я бы не стала. Не зря считается самым тяжёлым испытанием испытание "медными трубами". Крышу сносит только в путь.

Не, идея понятная.
Но легенда ведь может быть длиннее и интереснее, чем снят мультфильм.
Меня сейчас такие упрощенческие пропагандистские моменты в советских мультфильмах скорее раздражают.
Ну это конечно так, моё личное дело.

Мораль мультфильма-то как раз немножко иная, если разобраться, мальчик хотел уничтожить дракона, Дейенерис не собирается уничтожать дракона, если угодно, это, например, революционный генерал Наполеон, как бы желавший, ну уже всё до него сделали, уничтожить королей, стал императором, у Бернадота по легенде на груди была татуировка "смерть королям", у короля Швеции...
Нет, Дейенерис- дракон, который и не скрывает, что он дракон, она не собирается уничтожать какого-то другого дракона, чтобы драконов не было, она ищет себе место под солнцем, хочет вернуть себе железный трон, попутно ещё и Миэрин организовать так, своё логово, как ей будет приемлемо.

Робб совершил этим самый идиотский поступок в своей жизни и он ему стоил головы в сочетании с другими ошибками, которые я столь фатальными не считаю. А вот отколовшиеся от него Карстарки попали в руки Болтону. Так чтоивсе проблемы у Лени впереди. Железная рука при отсутствии ума душит хозяина.

Ну вообще-то войско Карстарков ушло заранее, заведомо до казни Рикарда Карстарка.
По-видимому, у Робба действительно не было толком выхода, на момент убийства Виллема Ланнистера и Тиона Фрея, и это было ясно сразу, в момент планирования.
Если он не казнит убийцу- тот же лорд Карстарк будет относиться к нему неуважительно, нет, молодой волк должен загрызть преступника, нарушителя его приказа.
Причём зная, что ничего хорошего после этого не будет.

Джону удавалось балансировать между интересами НД, Станнисом и собственными принципами. Но, потом случился "задозор", когда он нарушил равновесие, поставив в приоритет семью. Как человек, он поступил абсолютно верно. Как руководитель - нет.

Ну Джона постоянно сталкивает судьба с такими выборами, "нельзя было её любить, нельзя было её оставлять", нельзя делать так, как делаешь, нельзя не делать так, как делаешь.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Она желает быть королевой, а не деспотом.
Очень сложно конкретно ей с её-то замашками "я от крови дракона!" да с живыми драконами впридачу удержаться на уровне "королева". И покамест она не отличается самокритичностью. В сериале это показали, как "слушаю всех, слушаю, а потом как психану!"
но пример с именно рабством- если рабство играет в данном обществе определяющую роль, то отменить его крайне сложно.
Так о том и речь. Отменив силой рабство в одном месте, Дени тут же проворонила его возрождение в другом. Дотраки живут рабством. Как она мясоедов переведёт на вегетарианство?
Если в Браавосе само общество отвергает идею рабства, то там его и нет. Одиночка может только заставить, а это путь к тирании.
Мораль мультфильма-то как раз немножко иная, если разобраться, мальчик хотел уничтожить дракона, Дейенерис не собирается уничтожать дракона,
Как интересно. А что же она делает, уничтожая господ драконами? Расчищает площадку под себя, любимую? Тогда она сразу же и в карьер лицемерна.
Ну вообще-то войско Карстарков ушло заранее, заведомо до казни Рикарда Карстарка.
Так их лидера казнят. Чено им ждать, если они не могут его отбить? Мы с вами будем вдаваться в ненужные подробности? А зачем?
Ну Джона постоянно сталкивает судьба с такими выборами, "нельзя было её любить, нельзя было её оставлять", нельзя делать так, как делаешь, нельзя не делать так, как делаешь.
И пока он выбирал долг, оставался в живых. Долг - то, что не даёт превратиться в дракона. У Дени нет долга, есть желание "вернуть своё" для себя.
 
Очень сложно конкретно ей с её-то замашками "я от крови дракона!" да с живыми драконами впридачу удержаться на уровне "королева". И покамест она не отличается самокритичностью. В сериале это показали, как "слушаю всех, слушаю, а потом как психану!"

Ну как не отличается самокритичностью, а по мне отличается...
Иначе она уже сбрендила бы.
От крови дракона, но это для этих людей нормально, Ланнистеры- львы, Старки- Волки, Оберин себя солнцем считал.

Так о том и речь. Отменив силой рабство в одном месте, Дени тут же проворонила его возрождение в другом. Дотраки живут рабством. Как она мясоедов переведёт на вегетарианство?
Если в Браавосе само общество отвергает идею рабства, то там его и нет. Одиночка может только заставить, а это путь к тирании.

Я писал, что Дейенерис конечно в начале наивная дурочка, она решила, что достаточно приказать, и рабство исчезнет, ну что же, она кое-чему научилась, она теперь не дерзает уничтожить единовременно рабство в Юнкае, Миэрине и Астапоре, только в Миэрине, где сейчас она строит собственное государство.
Она признаёт рабовладельческие порядки Юнкая и Астапора, хоть это ей и не приятно.
Да, когда одиночка, даже и с командой, проводит такие радикальные реформы- высок риск скатывания в обычную тиранию, пока ещё обычной тирании Дейенерис в Миэрине не построила.

Как интересно. А что же она делает, уничтожая господ драконами? Расчищает площадку под себя, любимую? Тогда она сразу же и в карьер лицемерна.

Нет, в мультфильме- либо есть дракон- плохо, либо его нет, все богатства розданы, хорошо.
Никаких альтернативных конструкций.
Дейенерис казнила всего лишь добрых господ в том же количестве, сколько детей было прибито к столбам.
У неё не стояло задачи уничтожить всех добрых господ Миэрина, она отказывается от данной идеи, когда её высказывает Дарио.
Драконами она никого пока не уничтожила по своей воле.
Рабство она хочет уничтожить, в остальном- она военная правительница, силой захватившая Миэрин, по праву завоевателя устраивающая своё правление.
В данной эпохе это вполне адекватное желание к командующего большой армией родовитого аристократа.

Так их лидера казнят. Чено им ждать, если они не могут его отбить? Мы с вами будем вдаваться в ненужные подробности? А зачем?

Так вы говорите, что Робб сделал какую-то ошибку, поскольку потерял одних из вернейших своих сподвижников, какую ошибку он совершил, если Карстарки ушли ещё до того, как Робб узнал о свершившемся.
Если вы хотите сказать, что лорд Карстарк мог приказать им вернуться- по-видимому, они ушли таким образом, что их уже не представлялось возможным собрать вновь.

И пока он выбирал долг, оставался в живых. Долг - то, что не даёт превратиться в дракона. У Дени нет долга, есть желание "вернуть своё" для себя.

Ну вы уже несколько путаете идеи, на мой взгляд.
Пока Джон остаётся верным долгу, Станнис верен долгу, но он-то гораздо более дракон, чем нарушающий присягу Джон...
Непреклонное следование долгу и только долгу, это ли не безумие.
У дени нет долга, но кто будет определять для неё долг, вот она завоевала Миэрин- вот теперь у неё есть долг, быть королевой Миэрина, если она взялась его реформировать.
Либо ей надо было его разграбить, взять всё, что можно взять и идти на Вестерос, на что рассчитывал Иллирио, правда, это его слова, что он действительно думает, мы не знаем.
А как у наследницы Таргариенов у неё есть долг восстановить свою династию на железном троне, тоже ведь долг.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
пока он выбирал долг, оставался в живых. Долг - то, что не даёт превратиться в дракона. У Дени нет долга, есть желание "вернуть своё" для себя.
Беда в том, что его представление о долге всё время не совпадали с представлением Марша, Торне и пр. субъектов.

Если в Браавосе само общество отвергает идею рабства, то там его и нет. Одиночка может только заставить, а это путь к тирании.
Что-то мне сомнительно, неужели матери детишек, которых на спор скармливали медведям, сильно противились отмене рабства.
Оберин себя солнцем считал.
Вот такого не помню :D
 
Вот такого не помню :D

Ну согласен :), несколько за уши, и всё-таки-
"В Дорне до того, как мы поженились с Дейероном, говаривали, что все цветы склоняются перед солнцем. Если розы попытаются мне помешать, я растопчу их, только и всего".
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Иначе она уже сбрендила бы.
Её это, безусловно, ждёт и с моей точки зрения лишь вопрос времени.
Где Оберин? Да и Ланнистеры не оживили никаких львов. А так-то толпа оленей-Баратеонов тоже есть.
Да, когда одиночка, даже и с командой, проводит такие радикальные реформы- высок риск скатывания в обычную тиранию, пока ещё обычной тирании Дейенерис в Миэрине не построила.
И цикл книг не завершён ещё.
Нет, в мультфильме- либо есть дракон- плохо, либо его нет, все богатства розданы, хорошо
В мультфильме я вижу не столь примитивную трактовку. Он о власти, и о том, что в глубине каждого сильного человека она дремлет. Сможет ли человек не поддаться властолюбию? Дейнерис поддалась, как только поняла, что Дрого - ключ к воплощению мечты о ЖТ.
Так вы говорите, что Робб сделал какую-то ошибку,
Ту же, что и Дени. Решил, что он король и ему можно казнить без оглядки на последствия. Это оказалось не так. Я же говорю, что сага о разных способах властвовать... и об их эффективности.
Ну вы уже несколько путаете идеи, на мой взгляд.
Пока Джон остаётся верным долгу, Станнис верен долгу, но он-то гораздо более дракон, чем нарушающий присягу Джон...
Беда в том, что его представление о долге всё время не совпадали с представлением Марша, Торне и пр. субъектов.
Нет, я не даю себя запутать.
Станнис-дракон? Это вы ему польстили. И ошибочно полагать,, то Станнис следует долгу. Он так оправдывает свои поступки, это да.
Джон, как я и говорила, думает не о себе а о долге перед НД, перед одичалыми, перед семьёй. Сместив баланс в пользу семьи, Джон получил предательство в ответ.
А как у наследницы Таргариенов у неё есть долг восстановить свою династию на железном троне, тоже ведь долг
Это если исходить из точки зрения, что Таргариены - то, что надо Вестеросу. А если так не рассуждать, то Дени - обычная интерветка.
Что-то мне сомнительно, неужели матери детишек, которых на спор скармливали медведям, сильно противились отмене рабства.
И их определённо обрадовал обратный процесс в сторону господских детей. Но на этом можно что-то построить устойчивое? Только тиранию для господ, с войарением бывших рабов. Вам, правда, это непонятно?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Очень сложно конкретно ей с её-то замашками "я от крови дракона!" да с живыми драконами впридачу удержаться на уровне "королева". И покамест она не отличается самокритичностью.

Наоборот, в книгах она отличается даже излишней самокритичностью. Там, где другой человек даже думать бы не стал, а просто пошёл дальше, она постоянно ставит под сомнение себя и свою миссию и рефлексирует над своими поступками.

В сериале это показали, как "слушаю всех, слушаю, а потом как психану!"

В сериале показали вообще совершенно другого персонажа, с совершенно другим характером.

Если в Браавосе само общество отвергает идею рабства, то там его и нет. Одиночка может только заставить, а это путь к тирании.

Но Дейнерис не одиночка. За ней сотни тысяч рабов, вольноотпущенников и даже свободных людей, которые одобряют и разделяют её идеи.

И пока он выбирал долг, оставался в живых. Долг - то, что не даёт превратиться в дракона. У Дени нет долга, есть желание "вернуть своё" для себя.

У неё есть долг. В Танце там буквально ехал долг через долг.
 
Сверху