• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Септу Сансы просто убили. Санса не имела политического веса и не была активной стороной конфликта, в отличие от Дейнерис. И конечно же Санса не давала септе гарантий, поскольку сама находилась в таком же зависимом положении.
Дейнерис считала себя наделенной властью кхалиси, и действительно имела некоторые возможности влияния. Бумажек они само собо не подписывали, но позицию свою Дейнерис высказала публично при свидетелях. Она отобрала добычу у первых воинов кхаласара, оскорбила их публично, поставила себя выше, заявила, что они не имеют право ей перечить, а девушки принадлежат ей лично. Это значить объявить о своем покровительстве этих самых женщин на весь кхаласар.
Так что жизнь Ероих не закончилась бы смертью и новыми бесконечными пытками, если бы бывшие друзья ее кхала не смыли таким образом нанесенное им оскорбление. Это была первая "пощечина" (уже после Астапора Дейнерис несколько раз думает, что ее как будто ударили ). Но самое печальное, что несмотря на все поминания Ероих, дальше Дейнерис продолжает действовать точно так же.
Септу Сансы убили, чтобы показать ее голову Сансе, это факт, кем бы Санса не была, Джофри это сделал, чтобы над ней поиздеваться. Если бы Дейенерис не отобрала этих женщин у дотракийцев, многие бы умерли уже тогда, возможно, что и Ероих тоже. У Вас и здесь к Дени претензии, что она культуру разрушила?)) Про бесконечные пытки Ероих - ее насиловали, когда Дейенерис ее спасла, потом ее опять насиловали, отличие в том, что убили. Вот Дрого действительно из-за доброты Дейенерис погиб.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Теперь по делу. Некая девушка с ОМП в виде драконов несёт своё понятие "хорошо/плохо" в массы. До какого-то времени, оно будет совпадать с общепринятым. А вот когда нет? Психоз и геноцид в КГ?
Когда нет - это третья книга:) Там она именно что попёрла против понятия общепринятого "хорошо/плохо", потому что раб должен висеть на кресте, с содранной кожей или нет, убивать младенцев, но никак не ходить свободным гражданином.
Если же вы сейчас хотите упороться в анархизм, то предупреждаю сразу: анархизм - это чушь собачья. Всегда будут те кто властвует и те над кем властвуют. Анархизм потребует такой лютой тирании, что запросто заткнёт за пояс любой, даже самый деспотичный режим.
ну....от того что Джон Сноу - сын Нэда Старка, а НД не рассматривается как нейтральная но чрезвычайно нужная организация вот уже 5 книг как. слушайте, если мне придётся расписывать вам каждую очевидную хрень то мне проще будет прекратить нашу дискуссию вообще:shifty:
И, если позволите, поинтересуюсь. А давно ли вы рассматриваете действия Дени с положительной оценкой? Емнип, прежде было иначе. Не спорю, можно и передумать и взглянуть по-новому, но впечатление переобувания у собеседников остаётся.
А я когда-то рассматривал её сугубо отрицательно? :fools:
 
Последнее редактирование модератором:

osanna

Лорд
Септу Сансы убили, чтобы показать ее голову Сансе, это факт, кем бы Санса не была, Джофри это сделал, чтобы над ней поиздеваться. Если бы Дейенерис не отобрала этих женщин у дотракийцев, многие бы умерли уже тогда, возможно, что и Ероих тоже. У Вас и здесь к Дени претензии, что она культуру разрушила?)) Про бесконечные пытки Ероих - ее насиловали, когда Дейенерис ее спасла, потом ее опять насиловали, отличие в том, что убили. Вот Дрого действительно из-за доброты Дейенерис погиб.
По поводу септы я просто не понмю, и проверять мне лень, так что, хорошо - я ошиблась, убили септу не просто так, а чтобы голову ее показать Сансе (а головы Неда недостаточно? :annoyed:) Но Санса не обещала септе защиту перед всем двором, скорее наоборот, это септа защищала Сансу.
Думаете, была необходимость конкретизировать в чем состояли пытки? :) Ладно, если вы настаиваете, Ероих много часов насиловало пол кхаласара, мстя Дейнерис за оскорбление, а потом или во время - убили.
Какую культуру?, я вроде ясно выразилась в чем моя претензия - Дейнерис виновата была в том, что давала пустые обещания на ровном месте, не осознавая своего собственного. Потому как была слишком уверена в превосходстве своей драконьей личности. Самоуверенность и ощущение собственного превосходства, отсутствие даже попытки просчитать последствия. Отсутствие работы над ошибками. И это было бы личным кошмаром, если бы не повторилось позже в другом масштабе.

А... я поняла про культуру. Нет, она ее не уничтожила, в итоге самое подходящее для себя Дейнреис принимает, любит повторять, что дотракийцы ее народ, крепит колокольчики за взятые города, как кхал. Но в тот момент она не учла ее наличие.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Но Санса не обещала септе защиту перед всем двором, скорее наоборот, это септа защищала Сансу.
А Нэд Старк? Санса просила за него перед Джоффри, получается она взяла его под защиту, и тогда получается что..... :eek: :eek:
Следуя данной логике, Санса должна быть казнена также как и сир Илин и Янос Слинт.
 

Lorrena

Знаменосец
12-летняя Санса уже сообразила как сплести интриги за спиной отца, когда он хотел отослать ее из КГ, 12-тилетний Джофри правил Вестеросом, женился на Маргери, спал с проститутками и издевался над ними, казнил Неда Старка и сделал кучу другого дерьма, 9-летний Томмен правил Вестеросом и женился на Маргери (ужас)
Это где такие чудеса показывали? :writing:

Давайте по порядку, я писала, что Мирри тварь, все опоненты тут же начали отвечать, что Дени это заслужила, а Мирри имеет право на месть.
Давайте все же отделим мух от котлет. Мирри имела право на месть, в Вестеросе этотправо признается всеми. Заслужила Дейнерис или нет, вопрос дискуссионный, ее ребенок точно ничего такого не заслужил, просто попал под раздачу, из-за преступлений своего отца и глупости и гонора своей матери.
В любом случае, Мирри точно не тварь, а героиня лхазаретянского народа, отомстившая их извечным врагам, что не дают им житья.
Астапорцы Дейнерис ничего плохого не сделали. Вот вообще, так что никакого "права на месть" у Дейнерис нет, есть лишь жгучая обида, ущемленное самолюбие и нужда в воинах.

а Дени отомстила рабовладельцам и их семьям за искалеченных и убитых рабов, которые также все это заслужили, нет рабству!
Деня тут при чем? Она, что ли, рабыней была? Если она идейная, так почему своих "детей" бросила и усвистала в Вестерос? Без нее рабство очень быстро реставрируется.
Мирри отомстила точечно, главному кхалу и его жене, а Дейнерис пробила по площадям точечно-лепешечным ударом, в стиле: бей всех, бог своих узнает.
 
И понятно, что вы не убийство младенца одобряете, а просто так сильно Дейнерис не любите, что даже поступку Мири готовы найти тысячу и одно оправдание.
а Мирри не делает ничего, что не делала бы Дейнерис. Если оправдывать Дейнерис, то и к Мирри надо подходить с той же меркой.
Никакого Мирри не убивала: либо он такой и был (у таргов уроды уже рождались, и на момент родов он уже разложился), либо он умер, т.к. оказался в шатре, куда, как предупреждала Мирри, заходить было нельзя. Мирри в обоих случаях не при чем вообще.
В доме бессмертных в сериале он был показан как обычный ребенок, никакой чешуи.
а в момент родов был урод в чешуе и с крыльями, дом бессмертных вообще не доказательство, это все видения Дейнерис в связи с выбором ею пути.
Что он жеребец, который покроет весь мир? А вдруг он сделал бы это другим способом и не стал бы жестоким убийцей?
он бы покрыл весь мир медленно и печально? Каким еще другим способом???
Да и какая вера в это предсказание, когда оно не сбылось?
так потому и не сбылось, что вовремя подсуетились.
Мирри призналась, что специально это сделала.
Она могла сказать это по тысяче причин, в том числе, чтобы сделать Дейнерис так же больно, как больно ей.
12-летняя Санса уже сообразила как сплести интриги за спиной отца,
Санса в вашем мире сильна. У Мартина она просто пошла к королю попросить оставить ее с женихом. Назвать это интригой нехило так Сансе польстить.
12-тилетний Джофри правил Вестеросом, женился на Маргери, спал с проститутками и издевался над ними, казнил Неда Старка и сделал кучу другого дерьма
и все это сделало его взрослым? Или все это он делал как любой 12-летний подросток в меру своего возраста, образования, воспитания, но не знающий ограничений? По-моему, вы и Джоффри льстите.
9-летний Томмен правил Вестеросом и женился на Маргери (ужас)
9-летний Томмен играл со своими котятами, как обычный 9-летка. И уж точно ни на ком не женился в силу объективных физиологических причин. Официально был женат и был королем, да. Но сделало ли это его взрослым? нет.
нет дебилизму во всех его проявлениях, в том числе при борьбе с рабством. Убить всех рабовладельцев с 12 лет - это ни фига не борьба с рабством.
 

Lorrena

Знаменосец
Септу Сансы убили, чтобы показать ее голову Сансе, это факт, кем бы Санса не была, Джофри это сделал, чтобы над ней поиздеваться.
С чего вы взяли? :fools:
Септу Сансы убили, потому что перебили всех людей Старков, Сансу и Неда не убили, потому что они ценные заложники. Джоффри, что ли, приказы отдавал в это время? :fools:
Впрочем, даже если "септу убили, чтоб показать голову Сансе" (боже, какой бред :facepalm: ) Санса-то тут при чем? У нее была возможность хоть как-то повлиять на ситуацию? Нет. Так к чему ваше сравнение? :writing:
 

osanna

Лорд
А Нэд Старк? Санса просила за него перед Джоффри, получается она взяла его под защиту, и тогда получается что..... :eek: :eek:
Следуя данной логике, Санса должна быть казнена также как и сир Илин и Янос Слинт.
какая тут вообще логика?
Санса просила на коленях, оставаясь дочерью изменника и заложницей, или требовала своего в личное пользование, потому что она королева, рожденная от крови невиданного чудовища?
 

echo-7

Мастер-над-оружием
А ещё на Сансе кровь Донтоса:creative: Сам Джон Сноу виновен в травмах и увечьях Вун-Вуна, смерти 6-ти копьеносиц а также сира Патрека.
И только Бейлон Грейджой святее папы римского, потому что он никого никогда не пытался прикрыть. Давайте его канонизируем. Чёрт, я ору с форумной логики:oh:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Тогда я в затруднение:(
Только то, что желаю говорить о ПЛиО:happy:
Когда нет - это третья книга:) Там она именно что попёрла против понятия общепринятого "хорошо/плохо", потому что раб должен висеть на кресте, с содранной кожей или нет, убивать младенцев, но никак не ходить свободным гражданином.
Это вы сейчас о ком-чём? Не узнала персонажей ПЛиО в гриме.
если мне придётся расписывать вам каждую очевидную хрень
Так не стоит её писать. Если у вас получится от абстракции перейти к конкретике, это улучшит перспективы.
К анархизму действия Дени не имеют никакого отношения. Я всегда настаиваю на том, что она движется к неограниченной власти и у неё имеются для этого драконы.
а НД не рассматривается как нейтральная
Да нет, рассматривается. Это их основополагающий принцип существования.
А я когда-то рассматривал её сугубо отрицательно? :fools:
Да, но сейчас что об этом говорить, когда тенденция оценки поменялась полярно.
Не могли бы вы тезисно, вкратце изложить какое на ваш взгляд добро принесла Дейнерис в Вестерос:writing:
 

echo-7

Мастер-над-оружием
какая тут вообще логика?
Санса просила на коленях, оставаясь дочерью изменника и заложницей, или требовала своего в личное пользование, потому что она королева, рожденная от крови невиданного чудовища?
Ну как это какая, я же только что написал. Да, просила за него, следовательно отвечала за его голову. Значит - теперь его кровь на её руках, отцеубийца!:rage:
И при чём тут личное пользование?
 

Lorrena

Знаменосец
Но вот в теме Рейегара вы если и не писали, но точно соглашались с тем, что верить каким-то смутным пророчествам и из-за них пытаться что-то сделать, не есть поведение адекватных людей (Леди Магдалена, простите, если вас в теме Рейегара не было, а я вас с кем-то спутала. Леди Lorrena помню точно))). Никто не знает, был ли Рейего тем самым жеребцом. Даже при живом сыне этим жеребцом могла оказаться Дейнерис. В результате Мири ничего ведь не предотвратила, а, наоборот, ускорила рождение этого самого жеребца. А ребенок погиб.
Тем не менее да, для Мирри пророчество было важно и она в него верила. Просто не могла поступить по-другому. И понятно, что вы не убийство младенца одобряете, а просто так сильно Дейнерис не любите, что даже поступку Мири готовы найти тысячу и одно оправдание.
При чем тут Рейегар? Разве Мирри носилась за Дейнерис по степи, стремясь извести ее ребенка? Это кхаласар Дрого пришел в ее деревню и уничтожил ее, желание Мирри отомстить простое и понятное, более того, моралью Вестероса одобряемое деяние (Дейнерис же себя считает вестеросской). Мирри не нуждается в оправданиях, понятно, что и почему она сделала. Вы ещё Бессердечной предъявите за негуманное обращение с Фреями, хотя они сами сделали ее именно такой.
Не понадобись Дейнерис железная табуретка - не напал бы кхаласар на деревню Мирри - никакой ведьмы рядом с рожающей Дейнерис - возможно, и Реего родился бы живым и здоровым. А может, и нет, то неведомо.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Только то, что желаю говорить о ПЛиО
А теперь вы уже желаете говорить о ПЛиО. Ну что мне делать с таким сумасбродством! :facepalm: Не вы ль там писали про общественные организации? Какие общественные организации вы в ПЛиО знаете?:writing:
Это вы сейчас о ком-чём?
Видите стрелочку справа от вашего никнейма в цитируемом тексте? Пройдитесь по ней и всё узнаете:meow:
Я всегда настаиваю на том, что она движется к неограниченной власти и у неё имеются для этого драконы.
А сказать-то этим вы что хотите?
Да нет, рассматривается.
Только самим Дозором:wth: :^)
Не могли бы вы тезисно, вкратце изложить какое на ваш взгляд добро принесла Дейнерис в Вестерос
В книге? В сериале?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
С чего вы взяли? :fools:
Септу Сансы убили, потому что перебили всех людей Старков, Сансу и Неда не убили, потому что они ценные заложники. Джоффри, что ли, приказы отдавал в это время? :fools:
Впрочем, даже если "септу убили, чтоб показать голову Сансе" (боже, какой бред :facepalm: ) Санса-то тут при чем? У нее была возможность хоть как-то повлиять на ситуацию? Нет. Так к чему ваше сравнение? :writing:
Вы если в переписку вступаете, то постарайтесь хоть ее начало прочитать, мои сравнения к тому, что мой оппонент леди Osanna пишет, что Ероих убили, чтобы сделать больно Дейенерис, поэтому она виновата в смерти этой девушки, я пишу, что тоже самое можно предъявить почти всем героям
 

Lorrena

Знаменосец
Вы если в переписку вступаете, то постарайтесь хоть ее начало прочитать, мои сравнения к тому, что мой оппонент леди Osanna пишет, что Ероих убили, чтобы сделать больно Дейенерис, поэтому она виновата в смерти этой девушки, я пишу, что тоже самое можно предъявить почти всем героям
Леди Осанна пишет совершенно другое :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Вы бы последовали своему совету и хоть читали, с чем спорите.
 
Её это, безусловно, ждёт и с моей точки зрения лишь вопрос времени.

А на мой взгляд, наоборот, пока динамика положительная

Где Оберин? Да и Ланнистеры не оживили никаких львов. А так-то толпа оленей-Баратеонов тоже есть.

Ну Таргариены тоже долгое время не надеялись на возрождение драконов.
А дорнийцы так могут гордиться, что одного дракона в зените славы они таки убили.
Львов возрождать не требуется, лютоволков старые боги послали Старкам.
Я о мышлении, Дейенерис в большей степени успокаивает себя про кровь дракона.
Львом называет себя Тирион если что, это нормальный образ мышления для этих людей.

И цикл книг не завершён ещё.

Это в обе стороны работает, цикл книг не завершён, и Дейенерис может оказаться не тираном, как бы вам это не казалось правильным.

В мультфильме я вижу не столь примитивную трактовку. Он о власти, и о том, что в глубине каждого сильного человека она дремлет. Сможет ли человек не поддаться властолюбию? Дейнерис поддалась, как только поняла, что Дрого - ключ к воплощению мечты о ЖТ.

В мультфильме нет других вариантов кроме дракон жив, и лежит на сокровищах, или дракона нет, а сокровища розданы всем вокруг, любой, не раздавший сокровища всем вокруг является драконом, богач всегда вор и мерзавец, власть- всегда вор и мерзавец.

Дракона не должно быть, значит сокровища всегда должны быть розданы, нельзя не раздать сокровища и не стать драконом, вроде как, нельзя хорошим образом пользоваться кольцом всевластья, обязательно станешь тёмным властелином.

Вы вот говорите, что Дейенерис поддалась властолюбию, патогенным образом, не понятно, что именно вы имеете ввиду, я бы вот так не сказал, она сделала много такого, за что стоило бы её упрекнуть- верно, но она живой человек, не ошибается тот, кто ничего не делает, и да, ошибки политиков и полководцев откликаются человеческими жизнями, там всё-таки средние века, пусть и фантастические, это принц Доран пытается донести до дочери и племянниц, что за всё будут расплачиваться малые дети.

Ту же, что и Дени. Решил, что он король и ему можно казнить без оглядки на последствия. Это оказалось не так. Я же говорю, что сага о разных способах властвовать... и об их эффективности.

Вы, по-видимому, совсем не читали "ПЛИО", если так пишете.
Повторюсь, что карстарки ушли, ещё не зная, будет ли казнён лорд Карстарк, собственно, лорд Карстарк ещё не был арестован.
Робб не мог потерять или не потерять войско Карстарков, сделав какую-то ошибку, или не сделав её, они ушли ещё до убийства пленников.
Не было у Робба и отсутствия оглядки на последствия, откройте и перечитайте главу, целиком посвещённую этим событиям.
И кого же казнила Дейенерис без оглядки на последствия?

Нет, я не даю себя запутать.
Станнис-дракон? Это вы ему польстили. И ошибочно полагать,, то Станнис следует долгу. Он так оправдывает свои поступки, это да.
Джон, как я и говорила, думает не о себе а о долге перед НД, перед одичалыми, перед семьёй. Сместив баланс в пользу семьи, Джон получил предательство в ответ.

А вы думаете, Станнис не дракон, в смысле жестокой некомфорртной власти?
Нет, у Станниса есть некоторая надежда, но ему нужен такой человек как Давос Сиворт, единственный, от кого Станнис способен воспринимать кардинальные возражения, например, по поводу его собственного поведения во время восстания Роберта.
Но когда всё держится на одном человеке...
Станнис способен стать тираном.
Он долгом оправдывает своё поведение- вечная проблема оценки субъектом самого себя, но в конце концов всё, что мы знаем в данном контексте, если не упрекать Станниса в методах- он и правда отстаивает законное положение вещей.

Сам по себе заговор против Джона- это понятно, я, правда, не совсем понимаю, почему братья всё-таки решились, именно Джон является цементом, скрепляющим союз с одичалыми, заложники заложниками, не всё решается угрозами, Джону клялись в верности и, одичалые считают, что они идут за Джоном, а не за лордом командующим.
Если Джон быстро не встанет магией Мелисандры, то в Дозоре разразится резня, даже многие братья дозора не оценят щепетильность Боуэна Мурша, тем более если выяснится, что ядром заговора являются какие-нибудь засланцы Серсеи.

Это если исходить из точки зрения, что Таргариены - то, что надо Вестеросу. А если так не рассуждать, то Дени - обычная интерветка.

У, да вы точно знаете, что нужно Вестеросу, а что нет?
Нет, я согласен, что Таргариены может быть и не то что нужно, но так вот- то, что нужно, то, что не нужно, это совсем другая ситуация с точки зрения Дейенерис, она наследница своей династии, почему, собственно, она должна уклоняться от возможности идти путём политика?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Сам по себе заговор против Джона- это понятно, я, правда, не совсем понимаю, почему братья всё-таки решились, именно Джон является цементом, скрепляющим союз с одичалыми
Так именно за это его и "задозорили". Не хотели они союза с Одичалыми.
А предполагаемый поход - только повод.
 

osanna

Лорд
Ну как это какая, я же только что написал
В том, что вы описали, на логику нет ни единого намека :) Санса не требовала себе отдать отца, не обещала ему, что его никто не тронет, (себя и про себя убеждала, было дело). Не участвовала в набегах, не требовала части добычи на основании того, что волки жрут и оленей и львов, а потому она тут главная.
А личное пользование как раз при том, что Дейнерис забрала женщин себе, а они - по мнению дотракийских воинов - принадлежали им. Когда что-то подобное сделала Санса? Так в чем логика-то ваша? Где схожесть?
 
Сверху