• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Нимврод

Знаменосец
1. Идея свободы и против рабства. Вечная идея. Всегда есть те, кто считает окружающих хуже себя и институционализирует эти убеждения.
2. Идея эмансипация женщин. Ну тут всё понятно. Дени в этом плане вообще уникальна для фэнтези, так как она играет классическую мужскую роль. Она женский Конан-варвар.
3. Вечная идея любви. В истории Дени много любви.
4. Я раньше утверждал что отмывание роли драконов как злых существ, которая прослеживается в последние полвека. Но видимо ошибался.
1. Вот только что книжная, что сериальная линия "борьбы Дэйнерис с рабством" по сути высосана из пальца (подобно застенной линии в сериале, где тему Иных бездарно слили) - она спокойно жила в рабовладельческих обществах Вольных Городов и дотракийцев, и стала аболиционистской лишь тогда, когда Мартину это потребовалось для сюжета (в оригинальной задумке она должна была прибыть в Вестерос быстрее).
2. Женщины-правители и женщины-завоеватели были и в реальной истории Средневековья, что совершенно не означало, что при них улучшается положение женщин в целом. При всех своих попыток апологетизировать Дэйнерис через "феминизЬм" вы плохо знаете матчасть. Уровень свобод женщин маркирует не высокое положение отдельных привилегированных особ женска пола, а положение в обществе женщин в целом.
3. Даже если не рассматривать тот момент, что (на мой взгляд) речь идет не о любви, а просто о сексе - эта "вечная идея" затаскана, а в исполнении таких циничных авторов, как Мартин и ДиДы, будет реализована не самым лучшим образом. В сериале реализация кончилась "моей королевой":).
4. "Хорошие драконы" были и в других произведениях, не говоря уж о том, что в итоге они оказались совсем не "хорошими".
 

Нимврод

Знаменосец
1. Эмпатия. Дени, наверное, единственный персонаж нашей саги способный к эмпатии постоянно, а не проблесками.
Она у неё, мягко говоря, очень выборочно работает. Впрочем, буду объективен, это особенность человеческой эмпатии в целом.
С волей к борьбе и у Серсеи всё просто замечательно. Говорит ли это о ней хорошо, особенно в контексте последствий это воли к борьбе?
 

petriv

Знаменосец
Вообще-то "Дени понравилось, как Джон заботится о людях" и "запала на брутального альфа-самца" это разные вещи.
Вы спросили - я ответил. Впрочем я это сделал только для того чтобы вы перестали на этом концентрироваться. Это только отвлекает. Об этом можно рассуждать будучи поклонником пары, но это такое.
Потому что доказательств у вас нет, только софистика
Любовь не нуждается в доказательствах. Она просто есть.
А вы знаете людей, которые не "трактуют в свою сторону"?
Можно менять свои убеждения при появлении новых фактов. Совершенствовать их.
абсолютную власть над Вестеросом (и миром) и будет уничтожать без конца тех, кто её власть не признает
Я повторюсь. Она чем-то отличается от другой власти, которая существует? Вот будут другие уничтожать тех, кто не признает их власть или нет? Вот все ваши аргументы они применимы к любому нашему герою, который там чем-то властвует.
Иначе говоря, вы используете количественный аргумент как аргумент качественный.
Человеку неважно, за что его убивают - ему важно то, что со смертью он теряет возможность реализовывать свои желания. Мировоззрение Дэйнерис ставило в центр вселенной одного-конкретного человека - её саму.
Я писал про отношение героев. А не про то что там будет. Мы же обсуждаем гуманист Джон или нет. Как по мне нет. Впрочем он и раньше не был о чем я написал.
 

petriv

Знаменосец
С волей к борьбе и у Серсеи всё просто замечательно.
Нет. Впрочем это очередное передергивание. Восхищение Дейенерис существует и это факт. И связано оно именно с этим. Если бы Серсею любили за что-то подобное, то это можно было рассматривать. Но есть только Дени. :) Серсея в шестом сезоне это прямой косплей Майкла Корлеоне из Крестного Отца, а не стремление к счастью. Это месть.
по сути высосана из пальца
Борьба с рабством есть. Точка. :cool:
Уровень свобод женщин маркирует не высокое положение отдельных привилегированных особ женска пола, а положение в обществе женщин в целом.
Но они могут служить примером. И речь не про историю, а про литературу. В литературе с этим проблемы до сих пор. Я, кстати, в книжном разделе наводил ряд женщин-королев, которые правили на примере скандинавских стран, если не ошибаюсь. Хотя мне лень рыться сейчас. Так как делал я это чтобы доказать, что Дени-королева это нормально. А теперь это бесполезный аргумент. :(
речь идет не о любви, а просто о сексе
Ну вот, опять. Всё не так.:D В линии Дени в сериале был еще Дрого, Визерис, Джорах, Даарио, Миссандея. Любовь она разная.
"Хорошие драконы" были и в других произведениях, не говоря уж о том, что в итоге они оказались совсем не "хорошими".
Именно так. Но это до сих пор революционно для тех кто считает образцом драконов Смауга.
 

Нимврод

Знаменосец
Мы же обсуждаем гуманист Джон или нет
В сериале вообще нет гуманистов.
Она чем-то отличается от другой власти, которая существует?
1) Претензией на тотальность, 2) претензией на власть над Вестеросом при том, что к 8ому сезону у неё сторонников там толком нет.
Иначе говоря, вы используете количественный аргумент как аргумент качественный.
Про переход количества в качество слышали?
Восхищение Дейенерис существует и это факт
Восхищение Серсеей тоже, и?
Серсея в шестом сезоне это прямой косплей Майкла Корлеоне из Крестного Отца, а не стремление к счастью. Это месть.
1) Бездоказательная софистика, как всегда.
2) В чем выражалось "стремление к счастью" Дэйнерис в 7-8 сезонах?
Она так "есть", что лучше бы её не было, поскольку ставит ряд вопросов, позволяющих поставить под сомнение искренность этого аболиционизма. Что, в Вольных Городах или у дотракийцев Дэйнерис ни разу не видела жестокого обращения с рабами или вообще с людьми, и ярость благородная не вскипела? А вот в Астапоре почему-то вскипевшая ярость благородная удачно совпала с потребностью в армии биороботов.
Но они могут служить примером
Не могут. Положение одной привилегированной женщины (или мужчины) никак не маркирует положение женщин в целом.
Он не был драконом(c)
Что имеем - не храним, потерявши - плачем(c)
Но это до сих пор революционно для тех кто считает образцом драконов Смауга.
Никаких "драконов Смауга" нет, Смауг это один из толкиновских драконов.
 
Последнее редактирование модератором:

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Если считать так, то непонятно зачем её убивать
Правильнее, кмк, спрашивать не "за что", а "почему". Убили потому, что сказанная ею фраза "Не им решать" показала, что её взгляды и ценности целиком и полностью противоположны вот этому:
человек, наделённый разумом и бессмертной душой, обладающий добродетелью и безграничными творческими возможностями, свободный в своих поступках и помыслах, поставлен в центр мироздания самой природой.
Дейнерис же "поставила в центр мироздания" свою личную власть.
А вот это:
право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей
Дейнерис стала считать исключительно своим правом, не признавая подобных прав за другими людьми.
К тому же,
критерием оценки общественных отношений
Дейнерис к финалу сериала стала считать только благо в своём собственном его понимании...
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Претензией на тотальность
Про переход количества в качество слышали?
Можете написать просто.
Старки будут уничтожать без конца тех, кто их власть не признает
Бран будет уничтожать без конца тех, кто его власть не признает
Тирион будет уничтожать без конца тех, кто его власть не признает

Но это нормально. А вот Дени, то страх одолевает страшный. :eek: На фрифолк есть замечательный вывод из финала "Старки хорошо, драконья леди - плохо". Такая вот замечательная мораль, которую вы бочком отстаиваете.
Восхищение Серсеей тоже, и?
Нет восхищения Серсеей. Серсея никогда не была популярным героем.
В чем выражалось "стремление к счастью" Дэйнерис в 7-8 сезонах?
В том что она хотела занять ЖТ. В чем же еще. И хотела чтобы её любили. Или там еще что-то. Людей отправилась спасать в седьмом сезоне. Отстаивала свое в Винтерфелле. Она была собой. Живой, дышащей. У меня нет претензий к сериальной Дени в финальных сезонах, она ближе всего к моему образу книжной Дени. Не копия, но от сериала я большего не требую.
Примером могут. А ваше утверждение можно использовать чтобы обесценить что угодно. Ведь один человек никогда не заменит весь социум. Но он может быть его проявлением, а может и не быть. :) А вообще играть в игру. "Так" - "не так" бесплодное занятие.

WinterHere , это спекуляции. Впрочем я это уже не раз писал. Тут важна вера в человека. Она крайне важна. Если не верить в человека, то это толкает людей на темные поступки. Вот Джон не верил в Дени. Ну вот не верил и всё. Остальное лирика.
 

Нимврод

Знаменосец
Бран будет уничтожать без конца тех, кто его власть не признает
Кого уничтожал Бран? В сериале это дерево деревом, как бы там его фанаты не фантазировали про грядущего Бога-Императора Всея Вестероссии.
Старки будут уничтожать без конца тех, кто их власть не признает
Тирион будет уничтожать без конца тех, кто её власть не признает.
Но это нормально.
И снова ваша визитная карточка - искажение позиции оппонента. Я не симпатизирую особо ни Тириону, ни выжившим Старкам, так что уже этот упрек мимо. Но замечу, что в 7-8 сезонах Старки уничтожают не тех, кто "не признает их власть", а тех, кто претендует на власть над ними самим - Бейлиша, Серсею, Короля Ночи и в конечном итоге Дэйнерис. Тирион вообще никого не уничтожает, потому что он в 7-8 сезонах нифига не делает - такая же мебель, как и Бран. Ну и да, вопрос масштаба никуда не девается. Дэйнерис убила несравненно больше, чем её враги.
Нет восхищения Серсеей. Серсея никогда не была популярным героем.
Фанатов у неё дофига - что на этом сайте, что вообще в мире (хотя и меньше, чем у Дэйнерис). Это во-первых. Во-вторых, сама аргументация через "миллионы мух дэнифилов не могут ошибаться" довольно сомнительная по сути своей, вы не находите?
В том что она хотела занять ЖТ. В чем же еще. И хотела чтобы её любили. Или там еще что-то. Людей отправилась спасать в седьмом сезоне. Отстаивала свое в Винтерфелле. Она была собой. Живой, дышащей.
Какое трогательное сочетание софизма и пафоса. А так... Серсея вот тоже "хотела занять ЖТ, хотела, чтобы её любили, отстаивала свое".
Примером могут
Могут, если они стремятся изменить всё общество в целом в определенном направлении. Если не стремятся - да, не могут.
Тут важна вера в человека
Ваша богинька как раз в людей решительно не верила ("не им решать"). Человек, по её мнению, только она, а остальные должны её комфортить.
Если не верить в человека, то это толкает людей на темные поступки.
Да, в 805 мы это даже увидели.
Вот Джон не верил в Дени.
И правильона, она этого и не заслуживала.
 

petriv

Знаменосец
Ваша богинька как раз в людей решительно не верила ("не им решать").
Ну мы это обсудили кажется. Дени возненавидела род людской.:йо-хо-хо: Я считаю, что нет, но вот какой смысл это обсуждать? В любом случае не могу ничего доказать, ведь у меня нет пруфов и исхожу исключительно из логики лидерства и что люди не меняются или там верю в ограниченность их влияния или еще что-то. Оттого меня эта фраза не пугает.
Кого уничтожал Бран?
Но замечу, что в 7-8 сезонах Старки уничтожают не тех,
Слушайте, вы сами пишите о гипотетическом принципе, который вызывает страх. Вот Дени будет там что-то делать - оттого её надо убить.

Я же утверждаю, что другие такие же в этом плане. И тот факт, что вот вчера они это не делали не значит что они не будут делать этого завтра.
Это ваше.
будет уничтожать без конца тех, кто её власть не признает
Того, что Дэйнерис имеет обыкновение уничтожать тех, кто не признает её власть, недостаточно?


Вот что они будут делать с теми, кто не признает их власть?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вот я всегда задавал этот вопрос "имеет ли Дени право на счастье?". Если нет, то это не гуманизм. Вот Джон считает что нет.
Откуда это видно? В книге они вообще не встретились. В сериале? Если счастье Дени в том, чтобы сжигать людей.... Ну да, наверно такого права у неё нет
Изучая коммунистические сообщества, я пришёл к выводу, что цель коммунистической пропаганды заключалась не в том, чтобы информировать или убеждать, её
С точностью до наоборот. Коммунистическая идеология и проиграла потому, что стремилась убеждать и доказывать, вместо того, чтобы показывать привлекательные/ непривлекательные картинки. На Западе же реклама - двигатель торговли, двигатель политики, двигатель всего. Там это направление разработано в совершенстве . Возьмите учебник "Основы маркетинга". Там про торговлю, но в политике и идеологии то же самое.
Можно менять свои убеждения при появлении новых фактов.
Вот не убеждения, но симпатия к Дени "при появлении новых фактов" у меня сильно поколебалась. И удивительно, но эти "новые факты" для многих оказались как бы несуществующими.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Я считаю, что нет
Считать вы можете всё что угодно, эта реплика - канон, как и пафосные речи о том, как она будет карать плохих дяденек.
Слушайте, вы сами пишите о гипотетическом принципе, который вызывает страх. Вот Дени будет там что-то делать - оттого её надо убить.

Я же утверждаю, что другие такие же в этом плане. И тот факт, что вот вчера они это не делали не значит что они не будут делать этого завтра.
А как то, что другие герои склонны к насилию ради достижения власти, отменяет необходимость для них опасаться Дэйнерис? Человек, готовый убивать / убивавший ради власти, тем более должен опасаться ещё более масштабного убийцу - потому что он должен лучше осознавать степень угрозы. Вот вы оправдываете Дэйнерис через "другие такие же", но это плохая отмазка - то, что эти люди дурны, не сделает Дэйнерис лучше ни на микрон, и даже у убийцы есть основания, если он ожидает, что убьют его, принять меры, чтобы это избежать. Кристобаль Хозевич успел первым(с).
Вот что они будут делать с теми, кто не признает их власть?
Ничего. Сериал закончился, расходимся.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
мышление Джона, которое построено на сохранении текущего
Из книг мы видим, что Джон отнюдь не стремится к "сохранению текущего", наоборот, активно проталкивает перемены. Вся его деятельность в качестве ЛК направлена на перемены.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
это спекуляции
Эм-м... Вы имеете в виду свои посты, сир?:not guilty::angelic::angelic::angelic:
Тут важна вера в человека. Она крайне важна. Если не верить в человека, то это толкает людей на темные поступки
Я так понимаю, что Вы сейчас про Дейнерис говорите?:not guilty: Ведь к концу сериала она потеряла веру в людей ("они меня не любят") и это толкнуло её на тёмные поступки ("пусть будет страх")...
В сериале это дерево деревом
:shifty::shifty::shifty:А кто всю эту интригу, связанную с происхождением Джона запустил?
грядущего Бога-Императора Всея Вестероссии
:in love::in love::in love::sneaky::devil laugh:
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Мне попался замечательный ролик на ютуб, который с моей точки зрения объясняет логику Мартина.
Джон Клиз из Монти Пайтона про экстремизм:


"Если серьезно, то мы много слышали об экстремизме в последнее время, повсюду была более жесткая и жесткая атмосфера, больше жестокого обращения и поведения мальчишек, меньше дружелюбия, терпимости и уважения к оппонентам».
Хорошо, но то, что мы никогда не слышим об экстремизме, это его преимущества!
Хорошо. Самое большое преимущество экстремизма в том, что он заставляет вас чувствовать себя хорощо, потому что он дает вам врагов. Позволь мне объяснить.
Самое замечательное в том, что у тебя есть враги, это то, что ты можешь притворяться, что все зло во всем мире - в твоих врагах, а все добро во всем мире - в тебе. Привлекательный, не правда ли?
Так что, если у вас все равно много гнева и обиды, и вы, следовательно, любите издеваться над людьми, то можете притворяться, что делаете это только потому, что ваши враги такие плохие люди!
И если бы не они, вы бы действительно были добродушны, вежливы и рациональны все время. Итак, если вы хотите чувствовать себя хорошо, станьте экстремистом.
Вы можете прогуливаться, оскорбляя людей и говоря им, что вы можете съесть их на завтрак и все равно думать о себе как о защитнике правды. Борец за великое благо. И не такой грустный параноидальный шизоид, каким вы действительно являетесь."


Экстремизм это просто приверженность к радикальным, крайним мерам, а не оскорбление. В нашей саге это очевидно - убийство оппонентов. Та же КС или Рейны или та самая финалка Джона.
 
Последнее редактирование модератором:

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Самое большое преимущество экстремизма в том, что он заставляет вас чувствовать себя хорощо, потому что он дает вам врагов. Позволь мне объяснить.
Самое замечательное в том, что у тебя есть враги, это то, что ты можешь притворяться, что все зло во всем мире - в твоих врагах, а все добро во всем мире - в тебе. Привлекательный, не правда ли?
Так что, если у вас все равно много гнева и обиды, и вы, следовательно, любите издеваться над людьми, то можете притворяться, что делаете это только потому, что ваши враги такие плохие люди!
:woot:Вау, сир! Великолепно! Браво!:bravo: Такой замечательной, яркой и точной характеристики Дейнерис, какой она стала к финалу, я ещё не встречала!:thumbsup:
Вы можете прогуливаться, оскорбляя людей и говоря им, что вы можете съесть их на завтрак и все равно думать о себе как о защитнике правды.
Эм-м... Это Вы денино "драконы едят, что хотят" имеете в виду?:not guilty::question:
 

petriv

Знаменосец
:woot:Вау, сир! Великолепно! Браво!:bravo: Такой замечательной, яркой и точной характеристики Дейнерис, какой она стала к финалу, я ещё не встречала!
Я не против Дени, тем более что автор то один. Тем более что сериал пытался сделать из неё обиженную из-за смерти Миссандеи и оскорблений в Винтерфелле. Проблема в том, что у Дени нет одного факта - врагов.

Дейенерис всегда обвиняли в том, что она не имеет достаточно обиды на тех против кого она выступает. Вот возьмите тех же работорговцев, которых она распяла или даже жителей КГ в финале. Вот что они ей сделали? Иначе говоря, они не принадлежат к группе плохих.
Вот люди оправдывают месть по той причине что вот есть враги. Когда есть враги, то подобное поведение допустимо. Вот давайте разберем утверждение выше на три части.
1. Наличие обиды и гнева.
Тирион. Обиды на весь мир, что не признают его карликовость и великолепие. Обиды на женщин, что его не любят. Обиды на красоту вообще.
Джон. Обиды на свое бастардство и не признание его героизма. Поклонники приписывают ему обиду на Дени, что она не хотела признавать его Таргом. Пусть тоже будет.
Санса. Обиды после Джоффри и Мизинца. И Рамси в сериале. Вот Санса она всем покажет.
Арья. Обиды из-за убийства семьи. Сериальный образ Арьи ужасен из-за того что это её главная мотивация.

Вот герои полны гнева. Я называю их просто сломанными. Сломанные люди поступают плохо. Это естественно.
2. Всё зло от врагов, а ты хороший. Ну тут понятнее понятного. Вот все мешали жить Старкам, а в конце они всех убили и настал рай на земле. Это как бы символ финала вообще. Убьем всех плохих, а хорошие построят правильный мир потому что они хорошие.
3. Расправа над врагами и эта ненависть заставляет себя чувствовать лучше. Вот по идее финала расправа над Дени должна вознести героев на моральный пьедестал. Это чрезвычайно ошибочная идея по двум причинам - во первых уничтожая кого-то ты не становишься лучше, ты остаешься такими же, а вторая причина в том что плохой поступок делает тебя хуже и может определить твое будущее.

Вот я это всё расписал, но на самом деле не стоило этого делать. Так как Джон Клиз сказал это лучше меня. И если вы этого не видите, то тут ничем не могу помочь.

Добавлю что чисто технически причины понятны.
1. Крайности притягательны. Оттого искусство часто концентрируется на каких-то переломных моментах, что вполне понятно. Кому интересно смотреть про какую-то тягомотину?
2. Воевать против намного легче, чем воевать за. Так как причины объяснять не надо. Вот он плохой и мы поэтому воюем. А когда воюешь за, то у тебя должны быть причины, а любая идеология она близорука и поддается критике.

Особенность ПЛиО в том, что оно взяло эти естественные причины внимания искусства и пыталось создать на основе этого философию, которая это оправдывает. Искусство же чаще всего просто так поступает, ничего не объясняя.
 

Нимврод

Знаменосец
Дейенерис всегда обвиняли в том, что она не имеет достаточно обиды на тех против кого она выступает
То есть убивать тех, кто тебе ничего плохого не сделал, лучше, чем убивать тех, кто причинил тебе зло или хотел причинить? Интересная идея.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Дейенерис всегда обвиняли в том, что она не имеет достаточно обиды на тех против кого она выступает. Вот возьмите тех же работорговцев, которых она распяла или даже жителей КГ в финале. Вот что они ей сделали? Иначе говоря, они не принадлежат к группе плохих.
По рабовладельцам. Ну, во-первых, обиды на них у Дейнерис нет только вначале. И отсутствие обиды как-то не мешает Дейнерис считать рабовладельцев врагами и выступать против них. Во-вторых, после завоевания Залива Работорговцев обида у Дейнерис как раз появляется. Причём не только на работорговцев, которые вовсю ставят ей палки в колёса, но и на освобождённых рабов, за то что они недовольны своим новым положением.
По Королевской Гавани. На жителей столицы, которые Дейнерис ничего плохого не сделали, обиды у неё как раз хватает. Обида на то, что люди не хотят признавать её Королевой и выступать против Серсеи, бьёт через край. И обида на Ланнистеров, которые у неё всё отняли, тоже. Собственно говоря, именно из-за этой обиды Дейнерис и начинает Королевскую Гавань жечь.
Да и вообще, к финалу Дейнерис, похоже, разобижена на весь Вестерос за то, что он её любить не торопится.
Проблема в том, что у Дени нет одного факта - врагов.
:wideyed: :fools:Финальная Дейнерис видит врагов во всех и в каждом.
Вот люди оправдывают месть по той причине что вот есть враги. Когда есть враги, то подобное поведение допустимо.
То есть, Вы признаёте, что сожжение КГ всего лишь из-за обиды на Ланнистеров и народную нелюбоь было недопустимо?
Вот герои полны гнева. Я называю их просто сломанными. Сломанные люди поступают плохо. Это естественно.
Ну, здесь соглашусь. Дени к финалу полна гнева и, вполне вероятно, полностью сломана, поэтому и начинает творить дичь.
2. Всё зло от врагов, а ты хороший.
Финальная Дейнерис именно так и считает.
3. Расправа над врагами и эта ненависть заставляет себя чувствовать лучше
Судя по виду и поведению Дейнерис после сожжения столицы - так оно и есть.
Сир, всё что Вы написали, касается Дейнерис Таргариен в первую очередь. Но, к сожалению:
если вы этого не видите, то тут ничем не могу помочь.
 

petriv

Знаменосец
То есть убивать тех, кто тебе ничего плохого не сделал, лучше, чем убивать тех, кто причинил тебе зло или хотел причинить? Интересная идея.
Вышеописанный путь мышления порочный по определению что я пытаюсь донести.;)

Сир, всё что Вы написали, касается Дейнерис Таргариен в первую очередь
Слушайте, я не против на самом деле. О чем я написал. Но я думаю это не работает, так как зритель вот как вы выше указали не видит врагов. Так как враги они какие-то размытые "враг он везде" о чем вы любезно пишете. Это ведь и есть мое замечание, что враг Дени он какой-то неконкрентный.
Вот в той парадигме о которой я пишу враг не везде. Враг вполне конкретен, там в видео если вы его послушаете он перечислял группы которые ненавидят в политическом спектре. "Полиция, судьи, корпорации" для левых радикалов, "меньшинства, профсоюзы, коммунисты" для правых. Хотя он это делал лет тридцать назад, так что чуточку устарел.:D

Иначе говоря, должен быть признак ненависти. Вот для нашей саги он очень простой "одичалые, железорожденные, жители Зеленых Земель, северяне, южане, женщины, простолюдины", ну и конечно враждебные дома или какие-то личности. И т.д. Вот можно ненавидеть там Таргов, Старков или еще кого-то. Фреев тех же.

Я в свое время в темах Дени об этом спорил, что у Дени нет ненависти к работорговцам. Вот нет её в книгах. И то что она там распяла их это была не ненависть к классу работорговцам, которым так и надо. Просто она посчитала их в чем-то виноватым. Это совсем другая логика. Вот как Тарли она сожгла не потому что прям ненавидела Тарли, а просто потому что так получилось. Именно эта логика в Дени многих и пугает, так как она не вписывается в обычную логику "герой-враг".

Еще раз о чем было видео выше.
В чем преимущество экстремизма.
1. Ты разделяешь мир на себя и врагов. Иначе говоря, у врагов есть какие-то определенные качества которые ты называешь порочными. У тебя этих качеств безусловно нет.
2. Так как враги не такие как ты, а ты точно хороший, то значит проблемы связаны с врагами. Нужно с ними сражаться.
3. Ты пытаешься победить врагов, а всю свою токсичность приписываешь тому, что враги плохие и они тебя заставили.

Это очень простая логика. Проблема не в Дени как вы пишите. И проблема даже не в Джоне. Проблема в том, что этой идеей пронизана вся сага. От Тайвина с его Рейнами и плохим Эйрисом и кончая Уолдером Фреем, чье могущество не признавал Талли и не хотел с ним породниться, а тот копил свою злобу.
Про Рамси я даже цитату Мартина приводил. Сюда же Станнис, которого все не любили. И Тирион со своими обидами, убийствами певцов и отцов и "Ланнистеры платят свои долги". И вот Джон, который сражался там сначала с одичалыми, потом с Рамси, потом с Дени. И т.д.
Хотите сюда Дени приписать - я не против. Я считаю, что это примитивизирует образ героя о чем я написал вот как раз выше и ранее не раз, но если такова идея Мартина, то кто я такой чтобы спорить?

Понимаете, больше ничего в саге получается нет.
 
Последнее редактирование:
Сверху