Екатерина Шульман о Толкине и Мартине

Xanvier Xanbie

Мейстер
Говорит Шульман в ролике:

Между двумя этими вселенными есть принципиальная разница, и она состоит не в том, что вселенная Мартина - это Средиземье с блэкджеком и шлюхами. Разница в другом. Вселенная Толкиена развивается по традиционному мифологическому хронотопу, от сказочного к реальному. То есть начинается с некоего волшебного золотого века, с эпохи богов и героев, с начального, как это положено в мифологических системах, хаоса, титанов и первобытных чудовищ. Потом боги наводят порядок и усаживаются на Олимп. Потом появляются герои, культурные герои и просто герои, эпонимы будущих городов и государств, а потом постепенно от волшебных сверхъестественных существ власть переходит к людям, и мы попадаем в тот мир, который нам привычен. Точно так же, собственно говоря, и у Толкиена, то есть боги - Валар - эльфы и драконы потихонечку растворяются, ну вот если как с больших рубежей - Валинор стал недоступен физически, когда утонул Нуменор, когда были уничтожены кольца, и вот это вот волшебство оно растворяется и уходит.

Вселенная Мартина, в некотором роде, построена по другому. Начинается его эпопея с такой, в общем-то, реалистически написанной вселенной, в которой политическая борьба, экономические интересы, обычное средневековое безобразие, и только в виде каких-то странных разговоров людей, которым сначала не доверяют, появляются тени чего-то сверхъестественного. В частности, вот например, в самом начале прибегает дезертир и говорит, что там какие-то зомбаки за Стеной ходят по снегу. Понятно, что все считают, что просто надоело ему служить, поэтому он придумал такую дикую историю и убежал. И отрубают ему голову. Ну и драконы - это тоже сказка. Потом постепенно это все начинает наливаться жизнью. Оказывается, что и эти - White Walkers - существуют, и драконы неожиданно вылупляются. И вот это вот сверхъестественное, иррациональное, точнее говоря, начинает наползать на обычную человеческую жизнь. Не хочется делать из этого никаких глобальных выводов...

(за кадром: "Но что лучше подходит, что лучше описывает?..")

Вот, во-от. Я подозреваю, что популярность Мартина во многом основана на том, что он перевернул вот эту вот самую хронологическую последовательность. Люди чувствуют наползание чего-то странного, что не укладывается в их предыдущую картину мира, и то, что нынче называют Новым Средневековьем, в общем, как-то соответствует духу времени... никогда не могла произнести этого красивого немецкого слова, чего-то-geist.

(за кадром: "Geistzeit... вот, Zeitgeist!")

Вот, вот это он. Вы слышали. В общем, это важно, это интересно. Принципиальное различие между двумя вселенными именно в этом, а не в том, что в одном там всех все время убивают и насилуют, а в другом варианте это все происходит за кадром. Если вы читали, собственно говоря, первоначальные тексты, особенно те, которые относятся к Первой эпохе, то вы знаете, что и там этого добра тоже вполне хватает, хотя и без ярко выраженных выпуклых описаний и, что называется, cruelty porn, и на чем тоже, признаемся себе в этом, популярность как текстов, так и видео Мартина во многом основывается.
-----

Вот почему-то Толкин рассматривается диахронически, начиная с "Сильмариллиона", в виде стрелы исторического времени от мифа сотворения, а Мартин - синхронически, с первой главы "Игры престолов", в разрезе повествования, и это просто нечестно. Почему бы тогда не сравнивать первые главы "Игры престолов" и "Властелина колец"? "Властелин колец" ведь тоже начинается с обывательского Шира, лишенного магии и приближенного к реальности; магия, "иррациональное", как это брезгливо выговаривает Шульман, вторгается в повествование потом.

И книги Мартина не представляют собой безостановочное и нарастающее движение от реалистического исторического романа к напрочь иррациональному мифу, как это можно легкомысленно заключить из положения "вот сначала драконов не было, а потом вот они вылупились". Магия приходит и уходит, больше существуя за кадром и вне поля зрения: Мартин заинтересован в людях гораздо больше, чем в богах и чудовищах. Когда он отрывается от основной серии и пишет спиноффы себе в удовольствие, это не сказки и не мифы, а хроники гражданских войн и придворных интриг.
 

Шишка

Знаменосец
Xanvier Xanbie , я согласна, что сабж тут немного натянул сову на глобус, но, имхо, это от стремления все упорядочить, найти Мартину место на полке. Шульман, насколько я поняла, старый толкиенист, которому успех Мартина хочется как-то объяснить. (Я, правда, не увидела в ролике презрения, но не важно).

Что касается того, что Мартину больше интересны люди, чем магия, то тут вот какое у меня есть соображение. С одной стороны, безусловно - да - так оно и есть, и ваш пример с приквелами тут как раз в тему. С другой, Мартин, хочет он того или нет, творец не только книг под названием "Песнь льда и огня", но и вселенной Вестероса и Эссоса, что его роднит с Толкиным и, вобщем-то, сделано сознательно.
Так вот эта самая вселенная, включающая, опять-таки вне зависимости от желания самого Мартина, и сериал, и МЛИО, развивается, судя по всему, в сторону увеличения магичности. Грядет новый век богов и героев, и все такое прочее. Так что тут Шульман тенденцию уловила, имхо, верно.

А если побыть книжным пуристом и сказать "в книгах все не так", так на это ответ только один - книжек нет. Вот будут, можно будет и судить тексты онли.
 

Good Mood

Наемник
У Толкина горько-сладкий финал состоит в том, что главные герои уплывают из мира сего. А остальные остаются доживать свой век в Средиземье без эльфов, магии и прочего, но зато в мире и согласии. А у Мартина люди, привыкшие к интригам и войнам обыкновенного на первый взгляд мира начинают меняться вместе с ним. И начинается это с казни Гареда, который видел Иных. Таким образом мир клонится в сторону магии и да, наступает новый век героев и богов. (Надеюсь увидеть в конце бой Эйегона(Джона) и Эурона, все-таки похоже Aegon-Aragorn, Euron-Sauron))
 

Вагнер

Знаменосец
У Толкина горько-сладкий финал состоит в том, что главные герои уплывают из мира сего. А остальные остаются доживать свой век в Средиземье без эльфов, магии и прочего, но зато в мире и согласии. А у Мартина люди, привыкшие к интригам и войнам обыкновенного на первый взгляд мира начинают меняться вместе с ним. И начинается это с казни Гареда, который видел Иных. Таким образом мир клонится в сторону магии и да, наступает новый век героев и богов. (Надеюсь увидеть в конце бой Эйегона(Джона) и Эурона, все-таки похоже Aegon-Aragorn, Euron-Sauron))
Имхо, очень притянутая аналогия, особенно с Сауроном. Очень сомневаюсь, что Мартин заморачивался с созвучиями имен своих персонажей с персонажами Толкина. Вы еще сравните Даэрона и Дареона;)... имхо - принцип тот же.
 
Сверху