Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?

lestatkz

Наемник
Как известно Карстарки это отделившаяся младшая ветвь Старков, возможно ли что в случае смерти Рикона, Брана, девочек и Джона, Винтерфелл отойдет к ним?

Не нашел подобной темы в обсуждениях, поэтому решил создать её.
 

lestatkz

Наемник
Да-да вы скажите что Ланнистеры отдали север и Винтерфелл Болтонам, но вот допустим род Старков прервался по обоим линиям, северным лордам сказали избрать самим лорда Винтерфелла, каковы шансы что ими окажутся Болтоны?
 

Alexia

Оруженосец
Карстарки конечно могут претендовать на Винтерфелл, но при условии что сына Рикарда Карстарка освободят из плена. В противном случае, наследницей становится его дочь, которая вышла замуж за магнара теннов.
 

assec

Знаменосец
Карстарки конечно могут претендовать на Винтерфелл, но при условии что сына Рикарда Карстарка освободят из плена. В противном случае, наследницей становится его дочь, которая вышла замуж за магнара теннов.
Ему и достанется Винтерфелл.
 

Aegon Pendragon

Гость
Ну так Веларионы не Таргариены
Веларионы, как и Таргариены — выходцы из Валирии. Таргариены не забывали своих старых союзников и после воцарения в Вестеросе. Трижды за историю дома, короли Таргариены брали в жены девиц дома Веларион, также бывали браки принцев и принцесс с представителями этого дома[3] — что дорого стоит, так как обычно Таргариены заключали браки внутри собственного рода, не желая разбавлять драгоценную валирийскую кровь. Известны также и внебрачные союзы между Веларионами и Таргариенами. Так, Элейна Таргариен была влюблена в адмирала Алина Велариона, и в этой связи стала матерью двух бастардов.
 

lestatkz

Наемник
Ну вот именно что выходцы из Валирии.
У них есть кровь Таргариенов, но по прямой линии они другой род.
А Карстарки это именно отделившаяся младшая ветвь, да даже есть поговорка "Ковырни Карстарка получишь Старка", помимо этого в родословной Старков есть девушки из Карстарков, и я думаю что в родословной Карстарков тоже найдутся Старки.
 

Lemmi

Лорд
Младшей отпочковавшейся ветви еще надо проследить родство, чтобы иметь какие-то права. А то Иной его знает, когда там в последний раз между Карстарками и Старками был какой-нибудь брачный союз. По прослеживаемому родству какие-то внуки или правнуки в Долине и то ближе, чем Карстарки. Ну да большой зимний пирог все равно не светит ни тем, ни другим. Старки возьмут свое обратно :proud:
 

farmer111

Знаменосец
Только в теории.
С одной стороны никто не отрицает что Карстарки родичи Старкам, пусть и седьмая вода на киселе, но родичи.
С другой стороны Мартин весьма пренебрегает деталями и мелочами.
Во вселенной Дюны, все родственные Дома четко знают свой порядковый номер в линии наследования, особенно если они в родстве с императорским домом.
Родственные отношения в феодальном мире не пустой звук, поскольку наследуют землю, титулы.
Так что в теории, Карстарки могут унаследовать Винтерфелл, при условии, что иные родственники не унаследуют его раньше.
 

VarVetal

Присяжный рыцарь
Ну вот именно что выходцы из Валирии.
У них есть кровь Таргариенов, но по прямой линии они другой род.
А Карстарки это именно отделившаяся младшая ветвь, да даже есть поговорка "Ковырни Карстарка получишь Старка", помимо этого в родословной Старков есть девушки из Карстарков, и я думаю что в родословной Карстарков тоже найдутся Старки.
А когда, собственно, Карстарки отделились от Старков? Сколько веков назад это было? Угу, аж целых 10. Лично для меня нет особой разницы по родству к Старкам, между Карстарками и теми же Мормонтами, допустим. Вопрос наследования Севера в случае фактического исчезновения всех Старков будет решаться отнюдь не копанием в столь дальней родне. А точнее, именно так как хотел сделать Тайвин и пытаются сделать Болтоны - по женской линии, через дочерей Старков.

В реальной истории такие и похожие способы, кстати, срабатывали - и у нас в том числе, после пресекновения династии московских Рюриковичей. Сначала Годуновы, а потом Романовы и обе фамилии через сестер-цариц. А вот Рюрикович Шуйский не удержался, да и на Соборе 1613 года Рюриковичей вообще не было, если не считать Пожарского который сам и не выдвигался.

Так что иное дело троюродные и двоюродные линии, как например частенько бывало во Франции и совсем другое родство ад тысячелетней давности.
 

Naror

Межевой рыцарь
Учитывая, что примерное древо Старков у нас есть - можно вполне определенно сказать ху из ху. Троюродные по женской линии в Долине сидят. Более близких нет. В генеалогическом древе к сожалению у кучи не показаны браки - возможно умерли в младенчестве или не вступали в брак, а может места для них не было. Из известных браков северных лордов ближе всего Сервины и Амберы дочки уходили к ним, а на упомянутых Мандерли и Карстарках, наоборот, женились Старки.
Заинтересовала Лора Ройс - это разные Лоры Ройс или она за своего сына замуж вышла?
 

Драклев

Наемник
Карстарки конечно могут претендовать на Винтерфелл, но при условии что сына Рикарда Карстарка освободят из плена. В противном случае, наследницей становится его дочь, которая вышла замуж за магнара теннов.
Пора бы Магнару в игру вступать. А ведь интересно, почему Карстарки не особо борятся за свои права за Винтерфелл. Что то мне подсказывает, что среди них найдутся желающие уничтожить Старков и заявить свои права на северный трон. К тем более они их кровники.
 

Ulv

Удалившийся
Робб же с Кейтилин когда спорили о Джоне говорили о наследниках Старков.
Верно, – согласилась Кейтилин. – Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. – Она задумалась. – У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона...
Карстарки даже при том, что у них в фамилии есть Старки, ничем не отличаются от других Домов на Севере, и идут на тех же основаниях, что и остальные.
 

Karhold

Лорд
Думаю, в этой теме будет уместно привести (имеющиеся на данный момент) цитаты о родстве Старков и Карстарков:
1)
Прибывших возглавлял сам лорд Рикард, сыновья его Харрион, Эддард и Торрен ехали возле отца под черными как ночь знаменами, украшенными белым солнцем — символом их дома. Старуха Нэн утверждала, что в жилах рода текла кровь Старков, от которых ветвь эта отделилась несколько веков назад.
2)
У плахи стоял Длинный Лью, но Робб забрал у него топор и велел отойти в сторону.
— Это мое дело, — сказал король. — Он умирает по моему слову и должен умереть от моей руки.
Лорд Рикард на миг склонил голову.
— За это я благодарю тебя, но за все прочее — нет. — Перед казнью его одели в длинный черный камзол с белым солнечный диском его дома. — В моих жилах, как и в твоих, мальчик, течет кровь Первых Людей — не стоит забывать об этом. Меня назвали в честь твоего деда. С твоим отцом я поднял свои знамена против короля Эйериса, с тобой — против короля Джоффри. Я сражался рядом с тобой при Окскроссе и в Шепчущем лесу и стоял рядом с лордом Эддардом на Трезубце. Старки и Карстарки — родня.
— Родство не помешало тебе предать меня, и теперь оно тебя не спасет. На колени, милорд.
Кейтилин знала, что лорд Рикард говорит правду. Карстарки ведут свой род от Карлона Старка, младшего сына Винтерфелла; тысячу лет назад он подавил мятеж какого-то лорда и получил за это собственный земельный надел. Замок, построенный им, сначала назывался Карлхолд, но потом превратился в Кархолд, а Старки из Кархолда с течением веков стали Карстарками.
— Тот, кто проливает родную кровь, — говорил между тем Карстарк ее сыну, — равно проклят в глазах старых и новых богов.
— На колени, изменник, — повторил Робб. — Или мне силой укладывать тебя на плаху?
Лорд Карстарк стал на колени.
— Боги осудят тебя, как ты меня осудил, — сказал он и положил голову на плаху.
— Рикард Карстарк, лорд Кархолда! — Робб обеими руками поднял над головой тяжелый топор. — Здесь, перед взорами богов и людей, я признаю тебя виновным в убийстве и измене своему королю. Я выношу тебе приговор от собственного имени и казню тебя собственной рукой. Хочешь ли ты сказать что-нибудь перед смертью?
— Убей меня и будь проклят. Я не признаю тебя своим королем.
3)
Ходили слухи, что именно Карстарк будет тем, кому отдадут Винтерфелл, если захватят. Когда-то в далеком прошлом дом Карстарков отделился от дома Старков, и к тому же лорд Арнольф стал первым знаменосцем Эддарда Старка, присягнувшим на верность Станнису.
4)
— Джон Сноу, — девушка отбросила косу за спину. — Наши с вами дома связаны кровью и честью. Выслушайте меня, родич. Мой дядя Креган преследует меня. Вы не должны позволить ему вернуть меня в Кархолд.
5)
— Если хочешь убить меня, сделай это и будь проклят за убийство родни. Старки и Карстарки — одной крови.
— Меня зовут Сноу.
— Бастард.
— Виновен. В этом, по крайней мере.
— Пусть твой магнар придет в Кархолд. Мы отрубим ему голову и заткнем ею уборную, чтобы отливать ему в рот.
6)
— Он идет на Дредфорт?
— Увы, нет. Арнольф не понимает, почему. Он клянется, что сделал все, чтобы заманить его в ловушку.
Удивительное дело. Поскреби Карстарка — обнаружишь Старка.
После того, как Молодой Волк хорошенько поскреб лорда Рикарда, эти слова уже не так правдивы, как раньше.
Мы точно не знаем, когда именно Карстарки отделились от Старков - тысячу лет назад(как считает Кейтилин) или всего несколько веков назад(как считает старая Нэн). Думаю, мнение старой Нэн ближе к истине.
Приведённым цитатам обычно противопоставляется высказывание Джона Сноу в споре со Станнисом:
— Твой отец тоже был упрямцем. Честь, так он это называл. Но за честь приходится платить, что лорд Эддард и узнал себе на беду. Если тебя это как-то утешит, то Хорпа и Масси ждет разочарование. Я больше склоняюсь к тому, чтобы даровать Винтерфелл Арнольфу Карстарку. Хорошему северянину.
— Северянину, — Лучше Карстарк, чем Болтон или Грейджой, сказал себе Джон, но эта мысль мало утешила его. — Карстарки бросили моего брата в окружении врагов.
— После того, как твой брат отрубил голову лорду Рикарду. Арнольф был за тысячу лиг оттуда. В нем есть кровь Старков. Кровь Винтерфелла.
— Как и у половины других домов севера.
— Те другие дома не признали меня.
помимо этого в родословной Старков есть девушки из Карстарков, и я думаю что в родословной Карстарков тоже найдутся Старки.
Вероятно, так и есть. Здесь интересна фигура Артоса Старка, у которого было двое сыновей от Лисары Карстарк. Можно предположить, что во время вторжения одичалых Реймунда Рыжебородого наследник(и) Дома Карстарков могли погибнуть и тогда один из сыновей Артоса Старка и Лисары Карстарк мог унаследовать Кархолд, приняв родовое имя Карстарк.
По поводу родства на Севере(и выражении "седьмая вода на киселе") - если я правильно помню, Мартин говорил, что Север в значительной степени "списан" с Шотландии. В Шотландии же, с её клановыми структурами, родство гораздо более широкое понятие, чем в современном обществе.
Добавлю немного материала про исторические реалии в Шотландии:
клан (гэльск. clann — «дети», «потомство») — большая родственная группа, ведущая происхождение по мужской линии от далекого (на 10–12 и более поколений) полулегендарного предка. Почти все известные ныне шотландские кланы возникли в средневековую эпоху, и немалая их часть может предъявить достоверные генеалогические древа, коренящиеся в XII–XIII вв. и даже ранее. Так, МакДугаллы, МакДоналды, МакЭлистеры и МакРори ведут свой род от гэло-норманнского «короля Островов» Сомерледа, который пал в битве при Ренфру в 1164 г. Ряд кланов произошел от кельтского духовенства, которое не всегда отличалось воздержанностью: МакТэггарт, Макферсон («сын священника»), МакНэб («сын аббата»), МакМиллан («сын постриженика»).
Обычно кланы делились на несколько ветвей (sliochdan), или «септов», которые не всегда носили имя главной ветви, но признавали ее верховенство. Однако септы могли и выделиться в особый клан, иногда того же имени, как случилось с могущественными кланами Стюартов, МакДоналдов и Кэмпбеллов. Образование горных кланов с их септами и знатных родов «равнинной» Шотландии (в дальнейшем также называемых кланами) в основном закончилось к XV в. Ныне в Шотландии насчитывается около двухсот кланов и несколько сотен септов. Уже в Средние Века круг фамилий, относившихся к знатным, был очень невелик, но число лиц, их носивших, составляло гораздо большую долю населения, чем в Англии и многих других странах.
И ещё важный момент:
Закон клана МакДафф, главой которого был граф Файф, устанавливал кровную месть (или возможность избежать ее) до девятого колена. Обычай гласил, что клан признает кровное родство до сорокового колена, а приемное — до сотого, хотя вычислить его было едва ли возможно.
Кстати, во Франции младшая ветвь Дома Капетингов - Бурбоны взошла на французский престол через несколько веков после своего возникновения https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурбоны
Как известно Карстарки это отделившаяся младшая ветвь Старков, возможно ли что в случае смерти Рикона, Брана, девочек и Джона, Винтерфелл отойдет к ним?
Теоретически(как уже писали выше) Карстарки могли бы унаследовать Винтерфелл. Но в книгах это, скорее всего, не произойдёт. Мартин уже, в определённой степени, обыграл эту идею - Станнис хотел отдать Винтерфелл Арнольфу Карстарку. Не думаю, что Дед будет повторяться.
К тому же, Старки ещё должны вернуться в Винтерфелл........
Карстарки даже при том, что у них в фамилии есть Старки, ничем не отличаются от других Домов на Севере
Не могу с этим согласиться - Карстарки потомки Королей Севера(Дом основал "младший сын Винтерфелла), а это добавляет знатности и родовитости - в феодальной системе ценностей это важный аспект.
 

Aegon Pendragon

Гость
Не могу с этим согласиться - Карстарки потомки Королей Севера(Дом основал "младший сын Винтерфелла), а это добавляет знатности и родовитости - в феодальной системе ценностей это важный аспект.
Добавляет, конечно, но не сильно. Это слишком давно было, а реальный статус Карстарков – знаменосцы. От этого и надо плясать, прежде всего. Древнее родство уступает недавнему, при примерно равном статусе и престиже претендующих на титул родов, чаще всего. Сильно ли Веларионам помогает их родство с Таргариенами и даже валирийское происхождение? Они ведь даже не гранд-лорды. Вот и в этом случае так же.
 

lestatkz

Наемник
Добавляет, конечно, но не сильно. Это слишком давно было, а реальный статус Карстарков – знаменосцы. От этого и надо плясать, прежде всего. Древнее родство уступает недавнему, при примерно равном статусе и престиже претендующих на титул родов, чаще всего. Сильно ли Веларионам помогает их родство с Таргариенами и даже валирийское происхождение? Они ведь даже не гранд-лорды. Вот и в этом случае так же.
опять же, у Веларионов кровь Таргариенов по-материнской линии, а Карстарки по-отцовской идут от Карлона Старка.
 
Сверху