Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?

[Анонимус-сан]

Согласно генеалогическому древу Старков, ближайшие родственники лордов Винтерфелла - Уэйнвуды, затем идут Корбреи и Темплтоны. Все они были женаты на кузинах лорда Рикарда. Так что в случае гибели всех Старков, лордом Винтерфелла (если не учитывать Тириона и Рамси), становится Мортон Уэйнвуд.

 

[George]

Согласно генеалогическому древу Старков, ближайшие родственники лордов Винтерфелла - Уэйнвуды, затем идут Корбреи и Темплтоны. Все они были женаты на кузинах лорда Рикарда. Так что в случае гибели всех Старков, лордом Винтерфелла (если не учитывать Тириона и Рамси), становится Мортон Уэйнвуд.

Я как раз помнил что там кто то из долины.

 

[Анонимус-сан]

Я как раз помнил что там кто то из долины.

Вообще, это свидетельствует о том, что шашни с Арренами начались ещё до Рикарда, при его отце. Так что Южные Амбиции могли иметь более глубокие корни.

 

[Анонимус-сан]

Судя по тому, что нам известно, совершенно верно - наследовала ближайшая родня. Это было похоже на то как после Смуты трон получили худородные Романовы, а не более знатные и близкие к старой династии Рюриковичи

Потому что в тогдашней России свойство ценилось выше родства. В Европе такого не было. Поэтому после смерти Карла IV Капетинга, трон наследовали не родичи его жены д'Эвре, хотя Людовик д'Эвре был третьим сыном Филиппа III, а дети его второго сына Карла Валуа. В Вестеросе система наследования вполне европейская, хотя вопрос "сын, дочь или брат" довольно дискуссионен. По умолчанию, старший сын старшего сына, потом дочь (хотя по законам Эйгона II, которые вроде как не отменяли, это не работает для Железного Трона), потом дядя. Но на практике дочери могут оспорить право на престол у братьев, а дядья у племянников. При этом, родственники королев оказываются вообще за рамками системы наследования. К примеру, Доран Мартелл не имеет никаких прав на Железный Трон. хоть он и брат королевы Элии, об этом даже дорнийцы не заикаются.

Весьма дискуссионный вопрос, кстати. На практике: древнее родство с старшей ветвью рода – уступало недавнему. Чаще всего. В вашем примере, не Карстарки бы Винтерфелл унаследовали, а кто-то из Ройсов, у которых недавнее родство с Старками. А что там было тысячу лет назад..

И всё же для северян Карстарки в Винтерфелле намного более приемлимы, чем Ройсы. Не говоря уж о том, что брак с Ройсами шёл вроде бы не по главной линии.

 

[wedun]

По-моему то, что в книге там сейчас сидят Болтоны говорит о многом.

 

[Aegon Pendragon]

И всё же для северян Карстарки в Винтерфелле намного более приемлимы, чем Ройсы.

Я так не думаю. Открытым текстом писалось, что у практически всех знаменосцев Севера такая же степень родства с Старками. Сразу появится масса претендентов = тяжёлый династический кризис. Проще пригласить на царство гранд-лордство родственника Старков из Долины, который будет всех более-менее устраивать и как бы легитимен.

 

[Arinor]

Всё зависит от того, по какой системе престолонаследия будут передавать титул.
Если - по когнатической, когда мужские линии имеют приоритет над женскими, только если речь идёт о потомках брата и сестры, то у Карстарков практически никаких прав. Ведь более важно тут родство, пусть и по женской линии, но более близкое, а, как уже говорилось, ближайшее оно - у нескольких лордов из Долины:

– Верно, – согласилась Кейтилин. – Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. – Она задумалась. – У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона...

Если же наследование будет по агнатической (салической системе), то у Карстарков все права на Север. Ведь при Салической системе наследники по прямой мужской линии имеют абсолютный приоритет над наследниками по женской (такая система после Танца драконов была принята у Таргариенов). По Салическому закону у Карстарков даже больше прав, чем у Сансы и Арьи и их возможных потомков.
Однако, это верно только в том случае, если Карстарки действительно являются прямыми потомками основателя их дома по мужской линии. А ведь в мире Мартина есть прецеденты, когда потомок по женской линии наследовал земли угасшего рода и брал его имя. Если хотя бы раз такое случилось в истории дома Картарков, то у них прав не больше, чем у иных северных лордов.
Кроме того, не исключено, что какие-то другие угасшие рода на Севере (а может, не только на Севере) были продолжены представителями дома Старков, принявшими их фамилии. Если это так, то по Салической системе представители этих родов могут стоять впереди Карстарков (всё зависит от степени родства, от того, насколько недавно отделилась от Старков ветвь).

 

[Aegon Pendragon]

(такая система после Танца драконов была принята у Таргариенов

У Таргариенов по законам Эйгона II: не салическая, а агнатическо-когнатическая система наследования. При салической – женщины полностью исключаются из престолонаследия, даже дочери короля.

 

[Arinor]

У Таргариенов по законам Эйгона II: не салическая, а агнатическо-когнатическая система наследования. При салической – женщины полностью исключаются из престолонаследия, даже дочери короля.

Да, я несколько утрировал в прошлом посте (чтоб уж не слишком грузить генеалогической терминологией, не только же любители истории это читают)

 

[Firin]

Ну вот именно что выходцы из Валирии.
У них есть кровь Таргариенов, но по прямой линии они другой род.
А Карстарки это именно отделившаяся младшая ветвь, да даже есть поговорка "Ковырни Карстарка получишь Старка", помимо этого в родословной Старков есть девушки из Карстарков, и я думаю что в родословной Карстарков тоже найдутся Старки.

не так династические претензии считаются.
А вот так:
Нед Старк умер - после него правит старший сын, Робб.
Робб умер - после него правит его старший сын.
Сыновей нет - правит старшая дочка.
Дочек нет - правит старший брат (Бран)

И т.д.
Если все текущее поколение Старков мертво и не оставило потомства - возвращаемся на ступеньку выше, к поколению Эддарда.
Брандон мертв, законных детей нет.
Нед мертв, дети мертвы.
Бенджен надел черное и не может наследовать, даже если жив.
Лианна мертва, законных детей нет (а даже если Джон от нее, то по условиям задачи он тоже уже мертв).

Еще на ступеньку выше, к Рикарду Старку. Он единственный ребенок, братьев и сестер нет.

Еще на ступеньку выше, к Эдвилу Старку. Вот у этого была сестра, давшая потомство.
От брака.
С РОЙСОМ ИЗ ЛУННЫХ ВРАТ

Winter is coming bitches!!!

 

[Ensi]

Логично предположить, и сказать, что имеют. Во первых они родственники Старков по м.линии, во вторых они вообще не похожы на ситуацию с Веларионами, так как те лишь выходцы из Валирии, они имели браки с Таргариенами, однако их дети рождались как члены второго рода, а именно Веларионцов с кровью Таргариенов нет, остальные же члены дома. Это также, как сказать, что Дейны из за брака наследники короны. Поэтому являясь очень древней младшей ветвью. они имеют все права на дом, хоть и очень маленькие, так, как даже Аррены и Талли ближе к родству, если вымрут три дома Аррены Талли и Старки, вместе с Джоном тогда у них на пути будут только Болтоны но их уже врядли поддержат. Так, что впринципе могут.

 

[Sanctuary]

к Эдвилу Старку. Вот у этого была сестра, давшая потомство.
От брака.
С РОЙСОМ ИЗ ЛУННЫХ ВРАТ

Winter is coming bitches!!!

Спойлер

не тот Ройс немного

а вообще, на Севере, как, впрочем, и во всех 7К, может править любой, у кого будет достаточно силы, чтобы захватить власть, и влияния, чтобы эту власть удержать. из домов Севера, способных на это, могу вспомнить только Мандерли и, пожалуй, Дастинов

 

[Aegon Pendragon]

Сыновей нет - правит старшая дочка.
Дочек нет - правит старший брат (Бран)

На практике: дядя племянницу нередко бортануть мог. Чаще всего. У Таргов так было, во всяком случае (Визерис II и Дэйна Непокорная)

 

[Firin]

На практике: дядя племянницу нередко бортануть мог. Чаще всего. У Таргов так было, во всяком случае (Визерис II и Дэйна Непокорная)

Практика практикой, а при ответе на вопрос темы - у кого легально больше всего прав на Винтерфелл в случае угасания Старков ответ однозначный - не у Карстарков.

не тот Ройс немного

лорд Ройс из Лунных Врат
Но я в курсе, что сестра Эдвила вышла за младшего сына лорда Ройса, так что вполне возможно, что нынешняя (правящая) ветвь Ройсов тут не при делах.

 

[Aegon Pendragon]

Практика практикой, а при ответе на вопрос темы - у кого легально больше всего прав на Винтерфелл в случае угасания Старков ответ однозначный - не у Карстарков.

Тут я согласен. Но у гипотетической дочери Робба, отстоять Винтерфелл перед Браном или Риконом – шансов немного, на самом деле..

 

[Firin]

Тут я согласен. Но у гипотетической дочери Робба, отстоять Винтерфелл перед Браном или Риконом – шансов немного, на самом деле..

почему же? это правда, сплошь и рядом права законных наследников нарушались, но точно так же сплошь и рядом - соблюдались.
на практике все зависит от конкретной ситуации и личных качеств заинтересованных лиц.

 

[Aegon Pendragon]

на практике все зависит от конкретной ситуации и личных качеств заинтересованных лиц.

Север не то место, где может править женщина. Особенно ребёнок и при наличии мужчин в этом роду.

 

[Firin]

Север не то место, где может править женщина.

Север не то место, где могут править летние дети и южане. А вот северянка, понимающая все трудности зимы, подойдет получше всяких летних мальчиков. Это общие соображения.

А с ТЗ конкретной ситуации - мы знаем характер Брана, мы знаем характер Джона, мы знаем, что они совершенно точно не будут претендовать на ВФ при наличии у Робба наследника. С Риконом, канеш, сложнее, потому что для читателя это фактически ноунейм без характера и предсказуемой линии поведения.

 

[farmer111]

Север не то место, где может править женщина. Особенно ребёнок и при наличии мужчин в этом роду.

Сильно спорно.
Зависит от самой женщины.
Бесспорно только одно - правящую леди Винерфелла захотят выдать замуж и тут уже как повезет или муж заберет власть в свои руки или нет.

 

[Ice ghost]

Ну в принципе, если не принимать во внимание тот факт, что ДАЖЕ ВООБРАЖЕНИЕ МЭТРА НЕ МОЖЕТ УБИТЬ ВСЕХ СТАРКОВ, то такое вполне реально (ведь Гарри из аналогичной ситуации в Долине все-таки наследник)