• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?

Xabai-baatar

Оруженосец
Я за салическую систему! За Карстарков (Старков из Кархолда), прямых потомков Брандона Строителя по мужской линии! В топку лжепреемников по всяким брачным/женским линиям.

Как тут выше приводили примеры из французской истории, короли Валуа и Бурбоны, боковые ветви Капетингов, восходили на престол, т. о. династия Капетингов правила Францией что-то около 1000 лет.

"В Винтерфеле должен сидеть Старк"... пусть и с приставкой Кархолдский.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Вопрос о Карстарках неактуален, пока есть живые Старки. Бран и Рикон как минимум. Плюс Робб Джона узаконил, не забываем.
Я за салическую систему!
Карстарки слишком дальние родственники, седьмая вода на киселе. Не унаследовали же Австрийскую империю после вымирания мужской линии представители боковой ветви Габсбургов, владевшей какой-то дырой не то в Швабии, не то в Швейцарии. Так что даже права Сансы и Арьи выглядят куда более весомо, как мне кажется.
 

Нимврод

Знаменосец
И да - Карстаркам самим грозит вымирание. По крайней мере, по мужской линии. С последующим переходом Кархолда в руки дома, прости Рглор, Теннов. Всё это делает весьма и весьма гипотетические "права" Карстарков на Винтерфелл и пост Хранителей Севера весьма и весьма сомнительными, как мне кажется.
 

Ælfwise

Наемник
Вероятность этого не более, чем у Ланнистеров из Ланниспорта унаследовать Утёс Кастерли.
Я за салическую систему! За Карстарков (Старков из Кархолда), прямых потомков Брандона Строителя по мужской линии! В топку лжепреемников по всяким брачным/женским линиям.
Тогда и они не подходят.
Они являются потомками Брандона-Строителя по женской линии, по мужской — они потомки Баэля-Барда.
 

Нимврод

Знаменосец
Тогда и они не подходят.
Они являются потомками Брандона-Строителя по женской линии, по мужской — они потомки Баэля-Барда.
Стоп, это же Старки из Винтерфелла от Баэля-Барда идут?
P.S. Я уж не говорю о том, что этот миф может быть байкой.
 

Нимврод

Знаменосец
Так и я про это же.
В таком случае, по салической системе, все современные Старки и Карстарки идут в Темнолесье.
*sarcasm mode on* Так вот почему Болтоны хотят Севером володеть - они руководствуются салической системой и верят в легенду о Баэле-Барде!
 

lestatkz

Наемник
Карлон Старк (основатель дома Старков из Карлонхолда, позднее и ставших Карстарками) жил позднее Баэля, если я ничего не путаю.
Так когда жил Баэль неизвестно.
В этой песне говорится что он был королем за стеной и отправился в поход на юг, и его биологический сын разгромил его.
Если бы все так и оставили то можно было бы предположить что Старки потомки Баэля.
Но, в песне сказано "лорд Старк", а не "Король Севера/Король Зимы/Король Старк", там же сказано что позже с лорда Старка снял кожу его знаменосец(ну видимо Болтон).
То есть Баэль обрюхатил дочь Старка и вторгся на юг уже при Таргариенах, когда Старки уже стали лордами.
А это значит что эти события произошли относительно не так давно, но при этом ни а каком вторжении одичалых, ни о восстании Болтона(ну раз уж он снял кожу со Старка, то видимо восстание имело место быть) в саге не упоминается, единственный король-за-стеной который вторгался на юг во время правления Таргариенов это Реймунд Рыжебородый, которого благополучно разгромили Старки вместе с Амберами.
Так что, скорее всего это все байка и Баэль бард все выдумал.
 

Нимврод

Знаменосец
Так когда жил Баэль неизвестно.
Но, в песне сказано "лорд Старк", а не "Король Севера/Король Зимы/Король Старк", там же сказано что позже с лорда Старка снял кожу его знаменосец(ну видимо Болтон).
То есть Баэль обрюхатил дочь Старка и вторгся на юг уже при Таргариенах, когда Старки уже стали лордами.
А это значит что эти события произошли относительно не так давно, но при этом ни а каком вторжении одичалых, ни о восстании Болтона(ну раз уж он снял кожу со Старка, то видимо восстание имело место быть) в саге не упоминается, единственный король-за-стеной который вторгался на юг во время правления Таргариенов это Реймунд Рыжебородый, которого благополучно разгромили Старки вместе с Амберами.
Так что, скорее всего это все байка и Баэль бард все выдумал.
Присоединяюсь к вашему тезису. Сюжет очень похож на романтическую байку, причем анахроническую. В одном из компендиумов по истории Вестероса, написанном от лица мейстера, читал, что подобный анахронизм типичен для вестеросских (как и реально-европейских) песен, где, скажем, древних героев зачисляют в Королевскую Гвардию.
 

Нимврод

Знаменосец
Даже если бы была салическая - Карстарки не в том положении, чтобы претендовать. У них самих того и гляди женщина наследовать будет.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Даже если бы была салическая - Карстарки не в том положении, чтобы претендовать. У них самих того и гляди женщина наследовать будет.

Так при салической системе у Элис прав на Кархолд не было бы. А мужчин Карстарков достаточно, Арнольф, два его сына, шесть внуков, и Харри в плену, но его можно списать.
 
Последнее редактирование:

Xabai-baatar

Оруженосец
Не унаследовали же Австрийскую империю после вымирания мужской линии представители боковой ветви Габсбургов, владевшей какой-то дырой не то в Швабии, не то в Швейцарии.

И не должны были. Салическая система была только (вроде бы) во Франции.
 

Нимврод

Знаменосец
Так при салической системе у Элис прав на Кархолд не было бы. А мужчин Карстарков достаточно, Арнольф, два его сына, шесть внуков, и Харри в плену, но его можно списать.
Проблема в том, что значительная часть этих Карстарков в ближайшее время отправится на тот свет.
 

Karhold

Знаменосец
Карлон Старк (основатель дома Старков из Карлонхолда, позднее и ставших Карстарками) жил позднее Баэля, если я ничего не путаю.
Не факт. Сам Дед говорил, что Карлон основал Дом более тысячи лет назад:
Скажем, Карстарки являются отдельной семьей, основанной сыном из дома Старков. Однако это произошло более тысячи лет назад.
Трудно сказать, когда мог жить Баэль:
Согласно легендам, первым Королем за Стеной стал Джорамун, заявлявший о своем владении рогом, который сможет разрушить Стену, когда пробудит «великанов из земли» (то, что Стена еще стоит, кое-что говорит о притязаниях Джорамуна, а может, и самом его существовании).
Три тысячи лет назад такими же королями стали два брата, Гендель и Горн. Проведя свое войско под землей по запутанному лабиринту пещер, они незамеченными пробрались под Стеной и принялись за разорение Севера. В битве Горн убил короля Старка, но и сам погиб от руки его наследника, после чего Гендель с оставшимися одичалыми бежал обратно в пещеры. Более их никто не видел.
Среди одичалых ходят толки, будто бы Гендель и его люди в тех пещерах оказались в ловушке – ибо заблудились и бродят там по сей день. Впрочем, в рассказах дозорных утверждается, что Гендель тоже был убит, и лишь горстка его людей уцелела и скрылась в подземельях.
Через тысячу лет (или даже через две тысячи) по их стопам пошел Рогатый Вожак – подлинное его имя затерялось в истории, однако поговаривают, что для перехода через Стену он использовал колдовство. Спустя века после него был Баэль Бард, чьи песни все еще поются за Стеной... хотя неясно, существовал он на самом деле или же нет. Одичалые твердят, что это так, и приписывают ему немало песен, но в старых хрониках Винтерфелла о Баэле ничего не сказано. Мы не можем с уверенностью заявить о причинах такого отношения – возможно, из-за поражений или посрамлений, устроенных им (включая, как гласит одна невероятная история, бесчестье девицы Старк и зачатие ей ребенка), или же потому, что этого барда никогда и не было.
При этом, о времени Баэля не говорится, как о седой древности:
Одичалые и раньше к нам вторгались. — Об этом рассказывали и старая Нэн, и мейстер Лювин. — Реймун Рыжебородый привел их на юг во времена моего деда, а перед ним был король по имени Баэль Бард.
— Да, а задолго до них был Рогатый Лорд и братья-короли Гендел и Горн, а в стародавние времена Джорамун, который протрубил в Рог Зимы и поднял из земли гигантов. Все они бывали разбиты либо у Стены, либо дальше, у Винтерфелла…
Но, в песне сказано "лорд Старк", а не "Король Севера/Король Зимы/Король Старк", там же сказано что позже с лорда Старка снял кожу его знаменосец(ну видимо Болтон).
Судя по доступному тексту, последнее крупное восстание Болтонов произошло сотни лет назад(не тысячи):
Сотни лет назад дом Болтонов восстал против Короля Севера, и Харлон Старк организовал осаду Дредфорта. Ему потребовалось два года, чтобы взять его измором.
Харри в плену, но его можно списать.
Ну, списывать его рано. Он является законным лордом Кархолда:
Наследник лорда Карстарка тоже находится в Харренхолле, — напомнил сир Бринден. — Старший сын, которого Ланнистеры взяли в плен на Зеленом Зубце.
— Да. Его зовут Харрион. — Робб горько рассмеялся. — Король должен знать имена своих врагов, не так ли?
Черная Рыба внимательно посмотрел на него.
— Ты заранее уверен, что молодой Карстарк станет твоим врагом?
— А как же иначе? Я собираюсь убить его отца — что ж ему, благодарить меня за это?
— Кто знает. Иные сыновья ненавидят своих отцов, а этого ты одним ударом сделаешь лордом Кархолда.
Робб потряс головой.
— Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него. Это северяне, дядя, а у Севера долгая память.

— Ваш дядя… должно быть, лорд Арнольф?
— Он не лорд, — с презрением сказала Алис. — Мой брат Харри — вот кто настоящий лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф — всего лишь кастелян. На самом деле он мне двоюродный дед, дядя моего отца. Креган — его сын. Я полагаю, это делает его кузеном, но мы всегда звали его дядей.

— Твой отец — кастелян, а не лорд. У кастеляна нет права заключать брачные договоры.
— Мой отец, Арнольф — лорд Кархолда.
Сын наследует раньше дяди по всем известным мне законам.
Креган вскочил на ноги и отшвырнул в сторону меха, зацепившиеся за лодыжку.
— Харрион мертв.
Или скоро умрет.
— Дочь также наследует раньше дяди. Если ее брат мертв, Кархолд принадлежит леди Алис. А она отдала свою руку Сигорну, магнару теннов.

Карстарк. Лорд Арнольф нашел их восемь дней назад. Северянин привел с собой сына, трех внуков, четыре сотни копий, четыре десятка лучников, дюжину верховых копейщиков, мейстера и клетку с воронами... привез он и провизию, которой, однако, хватало только на удовлетворение их собственных нужд.
Как Аше дали понять, Карстарк — не настоящий лорд, а лишь кастелян Кархолда до тех пор, пока законный лорд остается в плену у Ланнистеров.
В общем, пока Харрион жив - он законный лорд Кархолда. Как сложится его судьба дальше - решать Деду.
Не унаследовали же Австрийскую империю после вымирания мужской линии представители боковой ветви Габсбургов
Там не наследственные дела, а политические последствия ПМВ. У Карла I были наследники по прямой мужской линии, но сама Австро-Венгрия прекратила своё существование:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_I_(император_Австрии)
Всё это делает весьма и весьма гипотетические "права" Карстарков на Винтерфелл и пост Хранителей Севера весьма и весьма сомнительными
Это Станнис хотел отдать Винтерфелл Арнольфу:
Станнис смотрел с отвращением:
— Твой отец тоже был упрямцем. Честь, так он это называл. Но за честь приходится платить, что лорд Эддард и узнал себе на беду. Если тебя это как-то утешит, то Хорпа и Масси ждет разочарование. Я больше склоняюсь к тому, чтобы даровать Винтерфелл Арнольфу Карстарку. Хорошему северянину.
— Северянину, — Лучше Кастарк, чем Болтон или Грейджой, сказал себе Джон, но эта мысль мало утешила его. — Карстарки бросили моего брата в окружении врагов.
— После того, как твой брат отрубил голову лорду Рикарду. Арнольф был за тысячу лиг оттуда. В нем есть кровь Старков. Кровь Винтерфелла.
— Как и у половины других домов севера.
— Те другие дома не признали меня.
— Арнольф Карстарк — горбатый старик, и даже в молодости он уступал лорду Рикарду как воин. Трудности похода вполне могут убить его.
— У него есть наследники, — отрезал Станнис. — Два сына, шесть внуков, несколько дочерей. Если бы у Роберта были законнорожденные дети, многие погибшие могли бы быть живы.
И да - Карстаркам самим грозит вымирание. По крайней мере, по мужской линии. С последующим переходом Кархолда в руки дома, прости Рглор, Теннов.
Теннам тоже грозит вымирание. У Сигорна под рукой только двести теннов с бронзовым вооружением. К тому же, Кархолд находится не так уж и далеко от Стены. И кто бы не сидел в Кархолде - в случае(после) прорыва Иных ему придётся либо отступать, либо умирать в замке.
И символичный фрагмент:
Сегодня снегопад был слабым, лишь тонкая россыпь снежинок танцевала в воздухе, но вдоль Стены с востока дул ветер, холодный, как дыхание ледяного дракона из сказок Старой Нэн. Даже огонь Мелисандры дрожал; пламя прижималось к дну рва, мягко потрескивая под пение красной жрицы. Казалось, только Призрак не чувствует мороза.
Алис Карстарк наклонилась поближе к Джону:
— Снег во время свадьбы означает холодный брак. Моя леди-мать всегда так говорила.
 
Сверху