• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?

Xabai-baatar

Оруженосец
Теннам тоже грозит вымирание. У Сигорна под рукой только двести теннов с бронзовым вооружением.

Чисто теоретически - вдруг Элис нарожает 10 сыновей от Сигорна, хотя вряд ли конечно, а 200 бойцов ждёт ассимиляция или интеграция. Да там правда Иные на подходе, какие уж тут тёрки с Арнольфом и Болтонами.
 
Последнее редактирование:

Xabai-baatar

Оруженосец
Про Иных они пока не знают, а на ВФ и не посягали. А "могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?", у нас же тут фантазия на тему..
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Ну если все Старки погибнут - могут.

В Долине же есть родня по боковым женским линиям (Ройсы что ли), по родству ближе, а значит и прав больше. О них говорилось в противовес Джону, когда речь зашла о наследнике Робба, если у того так и не родятся дети.

Сам я за Карстарков, но у них права минимальные, слишком дальние родичи, ветви разошлись векА назад.
 

Рома Ромов

Наемник
Так когда жил Баэль неизвестно.
В этой песне говорится что он был королем за стеной и отправился в поход на юг, и его биологический сын разгромил его.
Если бы все так и оставили то можно было бы предположить что Старки потомки Баэля.
Но, в песне сказано "лорд Старк", а не "Король Севера/Король Зимы/Король Старк", там же сказано что позже с лорда Старка снял кожу его знаменосец(ну видимо Болтон).
То есть Баэль обрюхатил дочь Старка и вторгся на юг уже при Таргариенах, когда Старки уже стали лордами.
А это значит что эти события произошли относительно не так давно, но при этом ни а каком вторжении одичалых, ни о восстании Болтона(ну раз уж он снял кожу со Старка, то видимо восстание имело место быть) в саге не упоминается, единственный король-за-стеной который вторгался на юг во время правления Таргариенов это Реймунд Рыжебородый, которого благополучно разгромили Старки вместе с Амберами.
Так что, скорее всего это все байка и Баэль бард все выдумал.
Если и было вторжение Баэля также при Таргариенах, но до Реймунда, то нужно искать лорда Брэндана в первые века от З.Э. Таких было два:
1) лорд Брэндон — правил в первой половине первого века. Правил в период после Торрхена Старка, однако неизвестно, наследовал ли он ему напрямую. Умер в 49 году. Вместе со своими сыновьями лорд Брандон посетил свадьбу Алиссы Веларион и Робара Баратеона. Во время свадьбы он отметил схожесть молодого короля Джейхейриса I с его дедом Эйгоном. Из-за длительного путешествия здоровье лорда ухудшилось, и по возвращению на Север он скончался. - то есть этот Брандон был стар и на столько, что видел Эейгона Завоевателя, а значит был скорее всего сыном или племянником Торхена Старка. Он не подходит на эту роль.
2) лорд Брэндон — младший из пяти детей лорда Кригана Старка. Судя по тому, что во время восстания на Скагосе, в 200 году лордом Винтерфелла был его старший брат Бартоган, а во время восстания Дагона Грейджоя, начавшегося около 211 года, Севером правил уже его сын Берон, правление Брандона было недолгим. Могила Брандона находится в крипте Винтерфелла. У него была дочь Арса, но были и сыновья - Родвелл, Берон и Лоннел Сноу. Вторжение Реймунда же было в 226 году. Период не большой между ними, и всё же было это дело раньше. А потому он больше всего подходит.

- мое предположение - официально мать Лоннела - некая Вилла (опять) из дома Феннов, о котором ничего неизвестно, кроме якобы их герба и местонахождения, но возможно ею была Арса Старк, о брачной жизни которой ничего неизвестно. Погибшим лордом со содранной кожей спустя малый промежуток времени мог быть старший сын Брандона - Родвелл. Родвелл Старк — лорд Винтерфелла, Хранитель Севера, старший сын лорда Брандона Старка и его жены Алис Карстарк. Был женат на Мириам Мандерли, но брак остался бездетным. Похоронен в крипте под Винтерфеллом.
 

король Ходор

Знаменосец
Сам я за Карстарков, но у них права минимальные, слишком дальние родичи, ветви разошлись векА назад.
Но ведь они как-то брачевались со Старками и не один раз?:annoyed: И они северяне, в отличии от Ройсов или кого там.
 

Xabai-baatar

Оруженосец

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Но ведь они как-то брачевались со Старками и не один раз?:annoyed: И они северяне, в отличии от Ройсов или кого там.
По близости родства у Мартина всё однозначно:
У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
При потере всех детей лорда Эддарда, более близких родственников чем внуки лорда Реймара у Старков нет и Север их вполне может принять. Тем более один из сильнейших лодов Севера - почитатель Семерых. как и лорды Долины. Почему бы ему не поддержать такой вариант?
По поводу близости родства Старков и Карстарков (как бы они там не брачевались) Мартин тоже прояснил:
— Я больше склоняюсь к тому, чтобы даровать Винтерфелл Арнольфу Карстарку. Хорошему северянину.
— Северянину. — Лучше Кастарк чем Болтон или Грейджой, сказал себе Джон, это эта мысль давало ему мало утешения. — Кастарки бросили моего брата среди его врагов.
— После того как твой брат отрубил голову лорда Рикарда. Арнольф был за тысячу лиг оттуда. В нем течет кровь Старков. Кровь Винтерфелла.
Не больше чем у половины других Домов севера.
Не такая уж и близкая родня получается по крови, если половина домов Севера имеет не меньше крови Старков.
По поводу обязательности Старка в Винтерфелле. В свете недавно всплывших обстоятельств -
, вполне возможно, что существуют ещё какие-то просто Старки, без дополнительных буковок в фамилии.
По всем этим пунктам выходит, что не так уж и велики шансы Карстарков на присвоение Винтерфелла. А если вспомнить загадочное завещание Робба, который уж наверняка не своих полуоднофамильцев там упомянул...
 

VarVetal

Кастелян
вполне возможно, что существуют ещё какие-то просто Старки, без дополнительных буковок в фамилии.
По всем этим пунктам выходит, что не так уж и велики шансы Карстарков на присвоение Винтерфелла. А если вспомнить загадочное завещание Робба, который уж наверняка не своих полуоднофамильцев там упомянул...
Такой фокус Мартин провернул немудряще с самими Карстарками, когда как кролики из шляпы посыпались потомки Арнульфа. Вот только это слабо вяжется с общей канвой Севера. И если объяснить почему Рикард не повел на войну сыновей Арнульфа трудновато, то пояснить почему он не взял воевать великовозрастных арнульфских внуков уже просто невозможно никакой логикой.

К внезапно вылезшим Старкам будет еще больше вопросов.
 
А я давно ещё поднимал вопрос, куда деваются все эти младшие дети лордов. Ладно девочки - их просто выдают замуж и не парятся, но у того же Эддарда сыновей вон трое: в идеале Робб - лорд Винтерфелла, а Бран и Рикон куда? В добровольно-принудительном порядке на вазэктомию или куда-нибудь в прислугу, отказываясь от фамилии? И это только одно поколение. Сколько должно было наплодиться Старков... ну чёрт с ним не за 8000 лет, так хотя бы за 2000 - по идеи все замки должны держать вот эти боковые Старки, но их нет. Зато есть одни-единственные Карстарки.
 

sverchok2

Знаменосец
И если объяснить почему Рикард не повел на войну сыновей Арнульфа трудновато, то пояснить почему он не взял воевать великовозрастных арнульфских внуков уже просто невозможно никакой логикой.
А может, они воевали, но потом вернулись на Север вместе с Болтоном :unsure: ?
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
В добровольно-принудительном порядке на вазэктомию или куда-нибудь в прислугу, отказываясь от фамилии?
Кто на Стену, кто навстречу бравой смерти от руки одичалых, кто Болтонам под нож, кто (может) консортом в приличную северную семью, кого лихорадка или голод унесли, некоторые и за морем потеряться не прочь, кто к фамилии приставочку добавил и, пожалуйста, "мы не Старки", кто (почему бы и нет) таланты основателя по миру проявлять, не светя фамилией. На самом деле очень много вариантов, но самих Старков, конечно, ещё больше быть должно, а если вспомнить бастардов - они у Старков к лордам\королям достаточно приближёны, их дети тоже должны куда-то деваться. Тут у моложавой 300-летней династии Таргариенов не всех скрытых определить можно, что уж о Старках говорить.
Но тот же вопрос ко многим древним фамилиям может возникнуть - Дюррандоны и Гарденеры внезапно закончились, Аррены на последнем издыхании, Дейнов тоже не орава, ситхи Болтоны - очень древняя семья. Древность Домов, по мне, одна из самых больших логических неувязок у Мартина, но именно она даёт ему возможность в любой момент достать неплохой рояльчик из кустов чтобы поддержать нужное направление сюжета.
К внезапно вылезшим Старкам будет еще больше вопросов.
И мы тут до Грёз о Весне до скончания времён будем искать ответы.
 

VarVetal

Кастелян
Север большой! По деревням, не отмеченным на карте, могут прятаться тысячи Старков...
Не только Север вообще, у нас и земли Карстарков настолько обширны, что лорд Рикард мелочишку пузатую - родственничков, и сыскать не смог, когда на войну шел. И сильно я подозреваю (ха-ха), что Рикард о потомстве Арнульфа и не знал.

А я давно ещё поднимал вопрос, куда деваются все эти младшие дети лордов. Ладно девочки - их просто выдают замуж и не парятся, но у того же Эддарда сыновей вон трое: в идеале Робб - лорд Винтерфелла, а Бран и Рикон куда? В добровольно-принудительном порядке на вазэктомию или куда-нибудь в прислугу, отказываясь от фамилии? И это только одно поколение. Сколько должно было наплодиться Старков... ну чёрт с ним не за 8000 лет, так хотя бы за 2000 - по идеи все замки должны держать вот эти боковые Старки, но их нет. Зато есть одни-единственные Карстарки.
Тут знаете, двоякий вопрос если оглянутся на реальное средневековье. Вымирали и еще как. Тот же Генрих Наваррский - это потомок младшей линии внутри самих Бурбонов. И засохшие ветви Валуа - основная и герцоги бургундские, и орлеанцы, другие Капетинги - Эвре и Артуа, увы. И вот на одном отрезке времени у нас только Генрих и его двоюродный брат Конде - все. 600 лет и нет больше никого из потомков Гуго Капета.

Очень яркий пример - Силизские Пясты - было их десятки на начало 15-го века и все это потомки двух братьев-князей скончавшихся в начале 13 века. И что - в 1675 умирает последний мужчина ВСЕГО рода. Не спаслои их отсутствие полное майората, когда ппилилось все на всех.

А может, они воевали, но потом вернулись на Север вместе с Болтоном :unsure: ?
Увы, не вяжется. И дело не в том. что они не мелькают, и об их участие нет ни слова. Мелочь всем скопом тусит в ставке Станисса. У нас и так натянутый очень момент, с тем что подозрительный Станисс поздновато чухнулся насчет предательства. И привязать то, что он принял к себе якобы вернувшихся с Болтоном недоКарстарков не получиться - автор этого и не делает. Мартин их просто ввел и все.

Кто на Стену, кто навстречу бравой смерти от руки одичалых, .

Забавно, но вот у потомства конкретно Арнульфа по видимому, бронь имеется от НД. А теперь сосчитаем сколько всего Карстарков тогда должно было быть на момент начала саги. Удивительно, но никто из знати не обращает внимание на столь многочисленное семейство. На "малолюдном и бедном" Севере...
 
Последнее редактирование:
Тут знаете, двоякий вопрос если оглянутся на реальное средневековье. Вымирали и еще как. Тот же Генрих Наваррский - это потомок младшей линии внутри самих Бурбонов. И засохшие ветви Валуа - основная и герцоги бургундские, и орлеанцы, другие Капетинги - Эвре и Артуа, увы. И вот на одном отрезке времени у нас только Генрих и его двоюродный брат Конде - все. 600 лет и нет больше никого из потомков Гуго Капета.

Очень яркий пример - Силизские Пясты - было их десятки на начало 15-го века и все это потомки двух братьев-князей скончавшихся в начале 13 века. И что - в 1675 умирает последний мужчина ВСЕГО рода. Не спаслои их отсутствие полное майората, когда ппилилось все на всех.
Рода вымирали, да бывало, но вы вот говорите про Францию, да? А теперь смотрите: дворяне Франции носили не фамилии, а названия замков/провинций, которыми владели: Бурбон - это замок, Анжу - это провинция. Соответственно "де Бурбон" - родовое гнездо Бурбон, и т.д.: д'Алансон, д'Анжу...
А по факту все-все дворянские семьи - это разветвления буквально одной-нескольких изначальных семей. Вот Бурбоны, Конде, Конти, Валуа, Гизы, Бофоры и прочие - это всё производные от младших сынов и дочерей различных королей-Капетингов и этих самых младших сыновей и дочерей. Именно поэтому в Средние Века замков, городов и провинций на всех хватало, что по сути раздавать приходилось в пределах одной семьи. То есть даже младшие дети младших детей были обеспечены титулами, а не сразу постригались в монахи.
Хотя бы на том же Севере есть главная (королевская) семья - Старки, а их производные - это только Карстарки и ещё 2 семьи, которые вымерли довольно давно. Ну не может такого быть. Эддарду повезло (если можно так выразиться), что брат и сестра умерли бездетными (ну хотя бы без законных детей), а младший вот как раз слинял в Дозор и в идеале тоже должен умереть бездетным. Всё просто прекрасно: один Старк и всё тут. Но не может же такое везение выстреливать в каждом поколении? Хорошо, Роббу не повезло (и положим, что Жиенна не была от него беременна), но какова вероятность, что либо Бран умрёт/одозорится, либо Рикон пойдёт по пути Бенджена, и останется лишь один из них? А это сейчас такие смутные времена, что умереть проще, чем выжить. Но до того времена были относительно спокойными, а конкретно на Севере и подавно: восстание Блэкфайров - не участвовали; Девятигрошовые короли - участвовали, но никто не погиб; Завоевание - сдались Эйегону без боя; Танец драконов - участвовали, но никто не погиб; Поветрие - обошлось. То есть Старков должно было сохраниться дофига. Мы знаем несколько лордов Винтерфелла, у которых были братья, но в итоге всё как-то свелось к тому, что ни одном временном промежутке нет никаких условных Старков из Темнолесья или рыцарей, сиров Старков или даже целого замка Ночного Дозора, в котором каждый первый носит фамилию Старк.
То есть как не крути, а единственным ответвлением являются Карстарки, которые появились ещё даже до Завоевания. Это в принципе невозможно.
 

VarVetal

Кастелян
Рода вымирали, да бывало, но вы вот говорите про Францию, да? А теперь смотрите: дворяне Франции носили не фамилии, а названия замков/провинций, которыми владели: Бурбон - это замок, Анжу - это провинция. Соответственно "де Бурбон" - родовое гнездо Бурбон, и т.д.: д'Алансон, д'Анжу...
А по факту все-все дворянские семьи - это разветвления буквально одной-нескольких изначальных семей. Вот Бурбоны, Конде, Конти, Валуа, Гизы, Бофоры и прочие - это всё производные от младших сынов и дочерей различных королей-Капетингов и этих самых младших сыновей и дочерей. Именно поэтому в Средние Века замков, городов и провинций на всех хватало, что по сути раздавать приходилось в пределах одной семьи. То есть даже младшие дети младших детей были обеспечены титулами, а не сразу постригались в монахи.
Хотя бы на том же Севере есть главная (королевская) семья - Старки, а их производные - это только Карстарки и ещё 2 семьи, которые вымерли довольно давно. Ну не может такого быть.

То есть как не крути, а единственным ответвлением являются Карстарки, которые появились ещё даже до Завоевания. Это в принципе невозможно.

Вы не в первый раз высказываете это мысль, и я опять же ее оспорю. Семей было тысячи, только в одной Франции - кто-то вымирал кто-то поднимался по лестнице. кто-то приходил из вне. Вы не захотели почему то услышать пример одной семьи Капетингов - был Гуго Капет, прошло шестьсот лет и только двое потомков. Все, никаких производных. И с каких пор Гизы это Капетинги? Не услышали пример Пястов - вот двое братьев, проходит двести лет - потомков человек пятьдесят, проходит еще 250 лет и все, последний Силезский Пяст умирает бездетным.

Иногда название замка/территории закреплялось за ветвью принцев - Бурбон, Артуа, иногда нет. Какие Анжу, какие Алансоны? Это не роды. это временные владения, иногда апанажи. Тот же Франсуа Валуа сначала был Алансоном, потом Анжу - и у него было еще полдесятка "фамилий" от владений, но не наследственных. Сложно сказать какую бы "фамилию" носили его дети будь они у него и продолжи бы свой род Генрих Третий.

Так что состояние Старков на начало и конец саги - неудобно, но естественно для средневековой феодальной семьи.
 
Сверху