Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл?

[Генрих IV]

Семей было тысячи, только в одной Франции - кто-то вымирал кто-то поднимался по лестнице.

И все эти тысячи семей - в самом своем истоке исходили из одной-нескольких изначальных, правильно. Вы не можете взглянуть масштабно: детей всегда было много, если не у представителя основой ветви, то хотя бы у его братьев. Представьте себе иерархическое древо - на самом его верху 1 звено, второй ряд - это количество детей у этого человека, которое пускай будет равно 3, затем от каждого из этих 3 звеньев отходят ещё по 3, так как у каждого есть свои дети - это 9 звеньев на 3 ряду и так далее, за счёт этого и достигается такой эффект масштабности. Чем больше номер ряда, тем больше потомков, которые могут и терять свою тесную связь с изначальным Капетингом, но оставаться тем не менее его роднёй. Их когда какие-то звенья в цепочки умирают и обрываются, то на их место смещается ближайший родственник из сосденей веточки и вновь даёт в следующем ряду несколько звеньев.

одной семьи Капетингов - был Гуго Капет, прошло шестьсот лет и только двое потомков

Ну как же двое, когда больше?

И с каких пор Гизы это Капетинги?

Гизы восходят к дому Каролингов, королей Франкии до прихода Капетингов. Каролинги в свою очередь через сто колен и левый мизинчик имели родство с Робертинами, родным домом Гуго Капета. Отсюда и выходит, что Гизы стоюродные братья Валуа, Бурбонов и прочих. Как я и сказал: всё сводится к одной-нескольким изначальным семьям.

Это не роды. это временные владения, иногда апанажи. Тот же Франсуа Валуа сначала был Алансоном, потом Анжу - и у него было еще полдесятка "фамилий" от владений, но не наследственных. Сложно сказать какую бы "фамилию" носили его дети будь они у него и продолжи бы свой род Генрих Третий.

Орлеанские Бурбоны так и остались герцогами д'Орлеанами. А до того после смерти Франциска II Карл Орлеанский взошёл на престол, но Генрих III так и остался д'Анжу, ибо это его владения!!!

Так что состояние Старков на начало и конец саги - неудобно, но естественно для средневековой феодальной семьи.

Совсем неестественно. И ещё более неестественно, что:

Мы знаем несколько лордов Винтерфелла, у которых были братья, но в итоге всё как-то свелось к тому, что ни одном временном промежутке нет никаких условных Старков из Темнолесья или рыцарей, сиров Старков или даже целого замка Ночного Дозора, в котором каждый первый носит фамилию Старк.

 

[VarVetal]

И все эти тысячи семей - в самом своем истоке исходили из одной-нескольких изначальных, правильно. Вы не можете взглянуть масштабно: детей всегда было много, если не у представителя основой ветви, то хотя бы у его братьев. Представьте себе иерархическое древо - на самом его верху 1 звено, второй ряд - это количество детей у этого человека, которое пускай будет равно 3, затем от каждого из этих 3 звеньев отходят ещё по 3, так как у каждого есть свои дети - это 9 звеньев на 3 ряду и так далее, за счёт этого и достигается такой эффект масштабности. Чем больше номер ряда, тем больше потомков, которые могут и терять свою тесную связь с изначальным Капетингом, но оставаться тем не менее его роднёй. Их когда какие-то звенья в цепочки умирают и обрываются, то на их место смещается ближайший родственник из сосденей веточки и вновь даёт в следующем ряду несколько звеньев.

Вот, пожалуйста, масштабно и подробно. Иерархическое древо - скажите как они все умудрились вымереть? Ведь так не бывает по вашей логике!

Спойлер: Династия Валуа

Династия Валуа:

1. Старшая прямая линия от Филиппа VI до Карла VIII. Угасла с последним.

2. Ветвь графов/герцогов Алансонских. Основатель - младший сын Карла Валуа, брат Филиппа Шестого, первого короля Валуа, угасла в 1527

3. Ветвь герцогов Анжуйских - происходит от второго сына Иоанна II Доброго Людовика. Анжуйская ветвь фактически угасла в 1480 году после смерти Рене Доброго.

4. «Ветвь» герцогов Беррийских, самая короткая - происходит от третьего сына Иоанна II Доброго Жана I Скупого. Ветвь угасла в 1416 году на первом представителе.

5.Ветвь герцогов Бургундских (Младший Бургундский Дом - происходит от Филиппа II Смелого – четвертого сына короля Иоанна Второго. Угасла с Карлом Смелым.

6. Ветвь герцогов Брабантских – младшая линия бургундцев. Она угасла в 1430 году.

7. Ветвь графов Неверских – еще одна младшая линия герцогов Бургундских, угасла на Жане Втором в 1491 г.

8.Ветвь герцогов Орлеанских –основатель Людовик, второй сын Карла Пятого Мудрого. Ветвь взошла на престол вместе с Людовиком XII. Старшая линия угасла в 1515 году.

9. Ветвь графов Ангулемских, младшая линия предыдущей - происходит от второго Людовика Орлеанского Жана. Короли от Франциска I, до Генриха III, угасла с последним.

Ну как же двое, когда больше?

Возможно я ошибаюсь. Назовите еще Капетингов после смерти Генриха Третьего. По мужской разумеется линии. Кроме Наваррского и Конде.

Гизы восходят к дому Каролингов, королей Франкии до прихода Капетингов. Каролинги в свою очередь через сто колен и левый мизинчик имели родство с Робертинами, родным домом Гуго Капета. Отсюда и выходит, что Гизы стоюродные братья Валуа, Бурбонов и прочих. Как я и сказал: всё сводится к одной-нескольким изначальным семьям.

Да неужели? Так таки и восходят? Если говорить о родственных связях по женской линии с самими Капетингами и позже с Валуа - то тут все прослеживается. А вот раньше, упц... Мне самому интересен вопрос прямого происхождения Генриха Гиза-Меченого, может быть вы тоже ( хотя бы в спойлере, вдруг никому больше не интересно) предоставите информацю о предков Гизов до Герхарда Первого Эльзасского? Доказанных, разумеется, предков. Даже и по женской уже линии тут есть сомнения.

Орлеанские Бурбоны так и остались герцогами д'Орлеанами. А до того после смерти Франциска II Карл Орлеанский взошёл на престол, но Генрих III так и остался д'Анжу, ибо это его владения!!!

С Орлеанами и запутаться можно, и вы вот немножко и запутались.А как же валуасские Орлеаны? А Гастон? А ничего что Генрих "передал" Анжу следующему брату? Это были опосредованно "его" владения в виде апанажа. И Орлеанским герцогом будущий Генрих Третий таки стал, да.Он стал им даже раньше чем стал Анжуйским, как то так. И был им формально до своего восшествия на трон Франции.

 

[lestatkz]

А это сейчас такие смутные времена, что умереть проще, чем выжить. Но до того времена были относительно спокойными, а конкретно на Севере и подавно: восстание Блэкфайров - не участвовали; Девятигрошовые короли - участвовали, но никто не погиб; Завоевание - сдались Эйегону без боя; Танец драконов - участвовали, но никто не погиб; Поветрие - обошлось. То есть Старков должно было сохраниться дофига. Мы знаем несколько лордов Винтерфелла, у которых были братья, но в итоге всё как-то свелось к тому, что ни одном временном промежутке нет никаких условных Старков из Темнолесья или рыцарей, сиров Старков или даже целого замка Ночного Дозора, в котором каждый первый носит фамилию Старк.
То есть как не крути, а единственным ответвлением являются Карстарки, которые появились ещё даже до Завоевания. Это в принципе невозможно.

А Ланнистеры на протяжении 300 лет участвуют в каждой "движухе" происходящей в Вестеросе, и при этом их очень много, куча всяких ветвей

 

[Генрих IV]

Вот, пожалуйста, масштабно и подробно. Иерархическое древо - скажите как они все умудрились вымереть? Ведь так не бывает по вашей логике!

Да, они вымерли, но в то же время как бы и нет. Здесь есть, не сказать, что неточность, скорее неполнота информации. Валуа-Ангулемские, как написано, вымерли с Генрихом III, а это не так. Следом за ним Генрих IV отдал Ангулем сыну Карла IX Карлу (или Шарлю - его кто как называет) де Валуа, который обеспечил ещё 3 поколения Ангулемских, а в конце у него осталась только внучка, ну и понятно, что её выдали замуж... и с Капетингами таким образом породнился ещё один дом . Точнее перепороднился, если можно так выразиться, так как муж этой барышни был Гизом, которые произошли от Каролингов, которые... ну вы поняли.
Я не отрицаю, что прямые ответвления вымирали, вымирали и непрямые ответвления. Но все передохшие семейства Валуа имели детей на стороне, имели детей на стороне и Капетинги. В конце концов по прапра...прабабушкам родня Капетингам и Каролингам находилась и в Англии. Некоторые "новые" семьи приходили оттуда, как те же Монморанси... или Монтгомери... ну тот, кто Генриху II занозу в глаз засадил.
Я же выше писал, что надо смотреть иерархически. Вымерли 10 ветвей, освободились замки/провинции, на смену этим 10 ветвям пришли новые ветви, которые по идеи могут их получить правом родства. А родня моей родни - этой моя родня. Кто двоюродный брат Валуа, тот автоматически какой-то там правнук Капетингов. И вот эти новые 10 свободных замков в новых семьях и могут разбить между младшими сынами.

Возможно я ошибаюсь. Назовите еще Капетингов после смерти Генриха Третьего. По мужской разумеется линии. Кроме Наваррского и Конде.

Та хоспаде, ну я же в самом начале написал: Гизы - родня Капетингов, Конти, Бурбоны, Конде, Дрё, Куртене, Артуа, потому ещё прибавились всякие Бофоры и т.д.

Да неужели? Так таки и восходят? Если говорить о родственных связях по женской линии с самими Капетингами и позже с Валуа - то тут все прослеживается. А вот раньше, упц... Мне самому интересен вопрос прямого происхождения Генриха Гиза-Меченого, может быть вы тоже ( хотя бы в спойлере, вдруг никому больше не интересно) предоставите информацю о предков Гизов до Герхарда Первого Эльзасского? Доказанных, разумеется, предков. Даже и по женской уже линии тут есть сомнения.

Пффффффф... ну так есть ещё и подозрения, что хотя бы один из детей Анны Габсбург не от короля. И что? Можете не верить и требовать теста ДНК в 17 веке, которого, увы, нет. Но оба сына восходят к Людовику. Как ни крути. Гизы - родня Каролингов, я не спорю, что в какой-то момент один из них тоже мог быть зачат от любовника жены герцога Гиза, а не от него самого. Но вы тут уже ничего не докажете, как никто и не докажет. Так что приходится чистоту крови принимать на веру того, что дано в летописях.

С Орлеанами и запутаться можно, и вы вот немножко и запутались.А как же валуасские Орлеаны? А Гастон? А ничего что Генрих "передал" Анжу следующему брату? Это были опосредованно "его" владения в виде апанажа. И Орлеанским герцогом будущий Генрих Третий таки стал, да.Он стал им даже раньше чем стал Анжуйским, как то так. И был им формально до своего восшествия на трон Франции.

Причём тут вообще Гастон? У него сына не было, поэтому титул переехал его племяннику, который был братом короля по совместительству. Что касается передачи прав кому-то, то... ну помилуйте, мой дом - мои правила. Типо это его земля, он волен передать её кому угодно по своему усмотрению, будь то Франсуа, или какой-то бомж с улицы. Главное, что земля не передаётся в принудительном порядке к младшему брату, когда старший становится королём, хоть даже Польским.
Про титул Орлеанский - чёёёёё? В 1574 году он перестал именоваться Генрих д'Анжу а стал именоваться королём Генрихом III.

А теперь возращаясь к теме Карстарков и Старков. Заметили, какую гору имён и фамилий за все прошедшие сообщения вы упомянули? Сколько родни от одного семейства за века. А у Старков за 8000 лет своего существования были только 3 побочные ветви! Не то, что передохли все остальные, кроме этих трёх, а именно что было всего 3, из которых выродились 2. И остались одни Карстарки.
Это же чистой воды бред. В среднем 1 мальчик на одно поколение, помноженное на (возьмём навскидку) 5 поколений за один век.

А Ланнистеры на протяжении 300 лет участвуют в каждой "движухе" происходящей в Вестеросе, и при этом их очень много, куча всяких ветвей

Это да. но Карстарки - северяне. Тут больше интересен вопрос Старков.

 

[VarVetal]

Да, они вымерли, но в то же время как бы и нет. Здесь есть, не сказать, что неточность, скорее неполнота информации. Валуа-Ангулемские, как написано, вымерли с Генрихом III, а это не так. Следом за ним Генрих IV отдал Ангулем сыну Карла IX Карлу (или Шарлю - его кто как называет) де Валуа, который обеспечил ещё 3 поколения Ангулемских, а в конце у него осталась только внучка, ну и понятно, что её выдали замуж...

Та хоспаде, ну я же в самом начале написал: Гизы - родня Капетингов, Конти, Бурбоны, Конде, Дрё, Куртене, Артуа, потому ещё прибавились всякие Бофоры и т.д.

Пффффффф... ну так есть ещё и подозрения, что хотя бы один из детей Анны Габсбург не от короля. И что? Можете не верить и требовать теста ДНК в 17 веке, которого, увы, нет. Но оба сына восходят к Людовику. Как ни крути. Гизы - родня Каролингов, я не спорю, что в какой-то момент один из них тоже мог быть зачат от любовника жены герцога Гиза, а не от него самого. Но вы тут уже ничего не докажете, как никто и не докажет. Так что приходится чистоту крови принимать на веру того, что дано в летописях.

Причём тут вообще Гастон? У него сына не было, поэтому титул переехал его племяннику, который был братом короля по совместительству. Что касается передачи прав кому-то, то... ну помилуйте, мой дом - мои правила. Типо это его земля, он волен передать её кому угодно по своему усмотрению, будь то Франсуа, или какой-то бомж с улицы. Главное, что земля не передаётся в принудительном порядке к младшему брату, когда старший становится королём, хоть даже Польским.
Про титул Орлеанский - чёёёёё? В 1574 году он перестал именоваться Генрих д'Анжу а стал именоваться королём Генрихом III.

А теперь возращаясь к теме Карстарков и Старков. Заметили, какую гору имён и фамилий за все прошедшие сообщения вы упомянули? Сколько родни от одного семейства за века. А у Старков за 8000 лет своего существования были только 3 побочные ветви! Не то, что передохли все остальные, кроме этих трёх, а именно что было всего 3, из которых выродились 2. И остались одни Карстарки.
Это же чистой воды бред. В среднем 1 мальчик на одно поколение, помноженное на (возьмём навскидку) 5 поколений за один век.

Подведя итог французским нашим прениям предлагаю записать в Капетинги ( а можно и в Каролинги) коня Жанны Д,Арк. Ну а что - раз вы туда всех бастардов пихаете, не вижу причин отказывать в этом жеребцу возможно бастарда. Просто уточню, ваши междометия по поводу Орлеанских герцогов нахожу, хм, странными. Вы сурьезно не знаете, что Генрих Валуа был герцогом Орлеанским после восшествия на престол Карла Девятого? И еще и оспариваете это? Н-дя... Вы сурьезно связываете титулование Ангулема - побочного сына Карла Девятого с тем что это была "ангулемская" ветвь Валуа?

Спойлер

Давайте заканчивать, а то я начну просто ржать над глубинами ваших знаний по поводу Франции... сир... Генрих... хм, Наваррский.

 

[Генрих IV]

Ну а что - раз вы туда всех бастардов пихаете, не вижу причин отказывать в этом жеребцу возможно бастарда

Я всех пихал? Про всех бастардов - это ваши и только ваши слова. Я говорил только об узаконенных бастардах и частных случаях передачи им титула. Сколько всего было незаконных детей никто не сосчитает и абсолютное большинство из них так и остались крестьянами. Но вы задали вопрос о том, сколько потомков есть у Капетингов. Что, если тот же Карл Ангулемский родился вне брака, то у него обнуляются гены его предков по отцовской линии? Может ещё скажете, что у него вообще 23 хромосомы вместо 46?
Причём вы сначала обнуляйте родство Гизов с Каролингами, которые теоретически могли, как я уже сказал, за века существования его потерять, когда одна из матерей нагуляла бы сына на стороне. А теперь вы ещё обнуляйте титулы и родство у Валуа с Валуа. Что дальше? Бурбоны и Конде вообще не имели права на трон?

И вы так ничего не смогли объяснить, как у Старков были 3 младших линии за 8000 лет притом, что сами же сейчас мне напихали целую гору одних только Валуа, которые, может и свелись в конце к одному лишь Карлу и вымерли только в 17 веке, но тем не менее на определённом временном промежутке существовали одновременно в количестве 9 веток...

 

[VarVetal]

Я всех пихал? Про всех бастардов - это ваши и только ваши слова. Я говорил только об узаконенных бастардах и частных случаях передачи им титула. Сколько всего было незаконных детей никто не сосчитает и абсолютное большинство из них так и остались крестьянами. Но вы задали вопрос о том, сколько потомков есть у Капетингов. Что, если тот же Карл Ангулемский родился вне брака, то у него обнуляются гены его предков по отцовской линии? Может ещё скажете, что у него вообще 23 хромосомы вместо 46?
Причём вы сначала обнуляйте родство Гизов с Каролингами, которые теоретически могли, как я уже сказал, за века существования его потерять, когда одна из матерей нагуляла бы сына на стороне. А теперь вы ещё обнуляйте титулы и родство у Валуа с Валуа. Что дальше? Бурбоны и Конде вообще не имели права на трон?

И вы так ничего не смогли объяснить, как у Старков были 3 младших линии за 8000 лет притом, что сами же сейчас мне напихали целую гору одних только Валуа, которые, может и свелись в конце к одному лишь Карлу и вымерли только в 17 веке, но тем не менее на определённом временном промежутке существовали одновременно в количестве 9 веток...

Про Франции еще чуть-чуть

Спойлер

- некорректно я поставил вопрос надо было уточнить - на момент смерти Генриха III кто у нас Капетинги кроме Наварры и Конде? И не только по мужской линии - а с правом на трон. Не в генах вопрос. Да, я знаю, что для двух бастардов было сделано исключение, но это произошло много позже и на это был специальный королевский указ. То-то я думаю, какой, тысяча чертей, Бофор, мало того что побочный так у него даже и отец-бастард еще не родился.Это если мы о Вандомах. По поводу Гизов - Каролингов, хм, я знаете ли покопаюсь.Не уверен, люблю все проверять. Насколько я помню - у них не было родства по мужской линии с Каролингами и они пытались приписать себе родство именно по женской линии с этой династией. Так что если я не ошибаюсь, то это не я "обнулил", прежде чем что то обнулить,и потерять, надо это "что-то" иметь. Но даже с происхождением по женским линиям у Гизов проблема - не просчитывается оно, ни по Каролингам, ни в другом случае даже на уровне Робертинов до Гуго. Не понял насчет "нагуливания на стороне" , пфф, остановимся на юридических признаниях.

Но вернемся к Старкам. Попытаюсь сформулировать опираясь на тех же Валуа, в частности. Представим, что перед нами лежит лист на котором все генеалогическое древо Капетингов - вверху Гуго, а самом внизу у нас Генрих III, Наваррский с Конде и некий бастард Карл (пока еще не Ангулем). А теперь накроем другим листом все древо кроме верхушки и низа - и у нас видны только Гуго, потом перерыв лет шестьсот и только 4 имени его потомков. Мы не видим всего полотна. И абстрагируясь, понятия не имеем хотя бы о 9 ветвях Валуа, я уж не говорю о Эвре и Артуа. И начинаем гадать - а кто отец бастарда Карла? Сам Генрих или может у него брат был? Карла Девятого то мы "не знаем" он от нас скрыт, а мать кто его была? И удивляемся - как же так, за шестьсот лет и только эти четверо последних?

Так вот и у Старков мы не видим исторического полотна со всеми линиями, но значит ли это что их не было вообще? Да совсем недавно мы даже не знали кто мать Неда, куда уж дальше ехать.

 

[Xabai-baatar]

как у Старков были 3 младших линии за 8000 лет притом

Тут все просто. Это художественный роман. Автор придумал и так обширный и сложный мир. Не будет же он сочинять каждому дому по 20 боковых ветвей и расписывать чем занимался каждый праправнук брата прапрапрадеда каждого аристократа Вестероса.

 

[Генрих IV]

Спойлер

на момент смерти Генриха III кто у нас Капетинги кроме Наварры и Конде? И не только по мужской линии - а с правом на трон.

Екатерина де Бурбон, сестра Наварры; затем у Генриха был двоюродный брат, имени которого я не помню, но он тоже носил фамилию Бурбон; Конти и далее-далее-далее... там уже идут вообще другие ветви, отдалившиеся от Капетингов и Каролингов гораздо больше этих. По сути, как я уже сказал, всё дворянство - производные от одной-нескольких изначальных семей, поэтому все в определенной мере имеют право на трон. Всё зависит от того, насколько далеки они в очереди, если какие-нибудь 10-юродные братья действующей династии, то их обычно просто не считают за кандидатов, пока не вымрут ну там 6-8 колен. По сути прав больше у того, у кого больше поддержка.

Да, я знаю, что для двух бастардов было сделано исключение, но это произошло много позже и на это был специальный королевский указ.

Я вам больше скажу. Не только для двух. Я вверху не зря привёл "угасшие" рода Капетингов: Дрё, Куртене и т.д. И кто-то из них получил титул раньше, чем королём стал Генрих IV... и даже вроде раньше Генриха III, но вот это не точно.

А теперь накроем другим листом все древо кроме верхушки и низа - и у нас видны

Неплохо, только у нас есть родословная Старков и достаточно полная. Мы знаем как минимум несколько Старков, у которых были братья. И я в отличии от вас не закрываю листом всех между Брандоном Строителем и Эддардом Старком. Я смотрю на всю картину в целом. К тому же мы знаем о Карстарках и 2 других.

 

[Генрих IV]

Не будет же он сочинять каждому дому по 20 боковых ветвей и расписывать чем занимался каждый праправнук брата прапрапрадеда каждого аристократа Вестероса.

Да уж, Таргариены, Ланнистеры, Аррены и Дейны просто под горячую руку попались...

 

[Xabai-baatar]

Да уж, Таргариены, Ланнистеры, Аррены и Дейны просто под горячую руку попались...

Да. И, кстати, их не так уж и много.

 

[VarVetal]

Спойлер

Екатерина де Бурбон, сестра Наварры; затем у Генриха был двоюродный брат, имени которого я не помню, но он тоже носил фамилию Бурбон; Конти и далее-далее-далее... там уже идут вообще другие ветви, отдалившиеся от Капетингов и Каролингов гораздо больше этих. По сути, как я уже сказал, всё дворянство - производные от одной-нескольких изначальных семей, поэтому все в определенной мере имеют право на трон. Всё зависит от того, насколько далеки они в очереди, если какие-нибудь 10-юродные братья действующей династии, то их обычно просто не считают за кандидатов, пока не вымрут ну там 6-8 колен. По сути прав больше у того, у кого больше поддержка.

Я вам больше скажу. Не только для двух. Я вверху не зря привёл "угасшие" рода Капетингов: Дрё, Куртене и т.д. И кто-то из них получил титул раньше, чем королём стал Генрих IV... и даже вроде раньше Генриха III, но вот это не точно.

Спойлер

Что ж, я с вами так сам освежу помять. Только вот лучше бы Вы парировали другими именами, о которых, я каюсь забыл. Какая Елизавета, дьявольщина, у нас салический закон. Вот Карла "Десятого", архиепескопа, я упустил. И черт подери, еще трех братьев принца Конде - Конти и архиепископа тоже, и Суасонна. Все эти четверо - двоюродные братья Наварры. Да и Дре, угасли таки в 1590. И Куртене, да - только вот эти были настолько мелкими, что их с микроскопом нужно рассматривать.
Но в чем вы принципиально не правы так это в том, что прав больше у того у кого больше поддержка. Это у Мартина нашего кто быстрее и сильней, того и тапки - а вот во Франции строго от очереди. Определяющее значение - старшинство линии. Иначе Бурбоны стали бы королями уже после Карла Восьмого - Людовика Орлеанского, честно говоря, было за что казнить и сместить. А на Ангулемов просто забить. Ан нет. В вот Дре и Куртене ниже Бурбонов их не "считали", не дошла очередь. Никогда.

Неплохо, только у нас есть родословная Старков и достаточно полная. Мы знаем как минимум несколько Старков, у которых были братья. И я в отличии от вас не закрываю листом всех между Брандоном Строителем и Эддардом Старком. Я смотрю на всю картину в целом. К тому же мы знаем о Карстарках и 2 других.

Но мы же и от Торхенна не всех знаем. Нет у нас общей картины. Пока нет.

 

[Генрих IV]

Да. И, кстати, их не так уж и много.

В разы больше, чем Старков и всяких аналогов Карстарков. И это при том, что даже до Баратеонова восстания их было хотя бы не меньше (ну по крайней мере Ланнистеров, Дейнов и Таргариенов).

 

[Генрих IV]

Спойлер

Что ж, я с вами так сам освежу помять. Только вот лучше бы Вы парировали другими именами, о которых, я каюсь забыл. Какая Елизавета, дьявольщина, у нас салический закон.

Вы спросили, кто может претендовать на трон из потомков Капетингов на момент, когда якобы остались только Генрих и Людовик. Екатерина де Бурбон, принцесса Наваррская, прямой потомок Капетингов, которая имела право наследовать французский трон. Да, королём был бы человек с другой фамилией - её муж, он бы правил, но королём стал бы он через неё; и её дети не носили бы фамилию Бурбон, но от этого она не перестаёт быть правнучкой Капетингов и уж тем более не теряет права на престол.
Как вы спрашивайте, так я и отвечаю.

Да и Дре, угасли таки в 1590. И Куртене, да - только вот эти были настолько мелкими, что их с микроскопом нужно рассматривать.

Дрё под своей фамилией, может и угасли в 1590-м (кстати хоть и на год, но всё же после того, как Генрих IV стал королём), но опять же я не зря вам на них указал к словам об узаконенных бастардах. У Дрё была побочная линия с началом у Франсуа д'Эванугра, который был узаконенным бастардом. Поэтому Эвангуры тоже потомки Капетингов.
Куртене были. Это главное.

Но в чем вы принципиально не правы так это в том, что прав больше у того у кого больше поддержка. Это у Мартина нашего кто быстрее и сильней, того и тапки - а вот во Франции строго от очереди. Определяющее значение - старшинство линии.

Ага, то-то Генрих IV половину своего правления пытался захватить трон, к которому был ближайшим по родословной, у клятых Гизов-Майенов, которые просто были сильнее Генриха.
А старшинство линий вон даже в основополагающей для "Песни льда и пламени" Войне Роз Йорки были младшей линией, но просто захватили трон, потому что были сильнее. Тюдоры захватили трон потому, что были просто сильнее.
Старшинство линии, как показывает практика, просто определяет, у кого найдутся сторонники, а не кто будет самим сторонником. Поэтому условно каких-то задрипанных Куртене вряд ли бы кто стал поддерживать, поэтому они не стали бы выходить в одиночку против тех же Бурбонов, у которых в поддержке десятки семейств.

Но мы же и от Торхенна не всех знаем. Нет у нас общей картины. Пока нет.

То, что вы её не видите или не хотите видеть, не означает, что её нет. Может не про всех Старков от того же Торрхена нам всё известно, но уже хотя бы про некоторых, имевших братьев и сестёр, известно. А это уже значит боковые линии.
Кстати Карстарки и те двое других появились до Торрхена, и нам о них не устают упоминать. Притом, что 2 ветви вымерли давным-давно, так что какой смысл акцентировать на них внимание. Если бы существовали ещё ветви, которые вымерли давно, то чем они хуже этих двух? А если они не вымерли или вымерли недавно, так тем более...

 

[VarVetal]

Спойлер

Вы спросили, кто может претендовать на трон из потомков Капетингов на момент, когда якобы остались только Генрих и Людовик. Екатерина де Бурбон, принцесса Наваррская, прямой потомок Капетингов, которая имела право наследовать французский трон. Да, королём был бы человек с другой фамилией - её муж, он бы правил, но королём стал бы он через неё; и её дети не носили бы фамилию Бурбон, но от этого она не перестаёт быть правнучкой Капетингов и уж тем более не теряет права на престол.
Как вы спрашивайте, так я и отвечаю.

Дрё под своей фамилией, может и угасли в 1590-м (кстати хоть и на год, но всё же после того, как Генрих IV стал королём), но опять же я не зря вам на них указал к словам об узаконенных бастардах. У Дрё была побочная линия с началом у Франсуа д'Эванугра, который был узаконенным бастардом. Поэтому Эвангуры тоже потомки Капетингов.
Куртене были. Это главное.

Ага, то-то Генрих IV половину своего правления пытался захватить трон, к которому был ближайшим по родословной, у клятых Гизов-Майенов, которые просто были сильнее Генриха.
А старшинство линий вон даже в основополагающей для "Песни льда и пламени" Войне Роз Йорки были младшей линией, но просто захватили трон, потому что были сильнее. Тюдоры захватили трон потому, что были просто сильнее.
Старшинство линии, как показывает практика, просто определяет, у кого найдутся сторонники, а не кто будет самим сторонником. Поэтому условно каких-то задрипанных Куртене вряд ли бы кто стал поддерживать, поэтому они не стали бы выходить в одиночку против тех же Бурбонов, у которых в поддержке десятки семейств.

Спойлер

Мы все "избалованы" Мартиновским "могло быть так а могло быть эдак". Вот во Франции не могло и все тут. Салический закон, иначе бы еще мадам де Боже послала бы Людовика Орлеанского далеко и подальше. А так она почему-то даже его смерть не решилась организовать, добрейшей видать души была дама.Так что здесь ваш подход ну чисто плиовский. Я скорее предположу что в случае кончины всех законнорожденных Бурбонов по мужской линии на свет божий вытащили бы запселых Куртене. Их бы стали поддерживать если последний умирающий Бурбон (или Валуа) признал бы их наследниками, при всей к тому же очевидности их следующей после себя очереди .

С женщинами вообще трудно если подумать - а у них как старшинство линий считать? По бастардам тоже не все просто - узаконение не дает права на престол. Иначе зачем бы король-солнце издавал отдельный эдикт по по воду двух своих бастардов. Не было бы указа, умри маленький правнук, чего и боялся король и корона автоматом бы перешла к текущей орлеанской ветви.

Так что неблагодарное это дело считать в данном случае бастардов и дам. У соседей Франции, да, были варианты и касательного силового вопроса в том числе. А вот во Франции силовая попытка стала возможна лишь в период смуты. А так сидели бы Гизы в мирное время и не чирикали. При Людовике ХII текущий глава Бурбонов, кажется, Карл, чирикал, так на него и внимания никто не обращал. И Гизы замыслили уже переворот при жизни Генриха III, "по беспределу" так сказать, но проиграли свою игру престолов и при нем и по общему итогу позже. У Франции хватило "запала" как у государства в целом воспротивиться не законности этой попытки захвата власти.

То, что вы её не видите или не хотите видеть, не означает, что её нет. Может не про всех Старков от того же Торрхена нам всё известно, но уже хотя бы про некоторых, имевших братьев и сестёр, известно. А это уже значит боковые линии.
Кстати Карстарки и те двое других появились до Торрхена, и нам о них не устают упоминать. Притом, что 2 ветви вымерли давным-давно, так что какой смысл акцентировать на них внимание. Если бы существовали ещё ветви, которые вымерли давно, то чем они хуже этих двух? А если они не вымерли или вымерли недавно, так тем более...

Да вижу я эти линии, вы думаете мне не интересно, что они не полные и кто там был? Вопрос то в другом - ну получим мы их дополнение потом, вдруг, а толку то? Вот что с того, что в повествование впихнули старших сыновей Рейниры, а последующего влияния их на сюжет-то нет. Что были они.что не были, а ведь насколько интересные персонажи получились. Показали нам всех Таргов подробно - а в итоге свелось к двум только подтвержденным и двум не подтвержденным.Где все побочные линии, нет их. И вот у Старков что-то подобное. Мог и у них быть "демографический минивзрыв", а сейчас "бутылочное горлышко", не такой уж это редкий процесс, вот что я пытаюсь сказать. Ну на "нарисовал" бы изначально Мартин в подробности Старков в прошлом, и так же бы подвел к имеющемуся сейчас итогу. Чисто гипотетически снял бы "кальку" с тех же Валуа, и нам бы с вами только руками осталось бы развести - ну а что так же и в реальности было.

Ну и немаловажное на мой взгляд. Мы совсем забыли об одной исключительной особенности альтернативно одаренных Старков. Я думаю это у них наследственное - только что потеряв отца и брата, отправить единственного братишку морозиться на Стену - какие побочные ветви, о чем мы вообще разговариваем? Они это и раньше практиковали. А вот Карстарки по крайней мере сейчас - нет.

 

[Генрих IV]

Спойлер

Так что здесь ваш подход ну чисто плиовский.

Ага, ага. А сами Бурбоны стали королями Наварры совсем не от брака на последней представительницы наваррского королевского рода Альбре Жанне? Можете считать, что у Екатерины не было прав на престол Франции, но в случае смерти родного брата, она становилась королевой и тогда начались бы баталии за её руку между Конде, Конти, этим двоюродным братом-Бурбоном, которого я не могу вспомнить по имени и прочими.

Так что неблагодарное это дело считать в данном случае бастардов и дам. У соседей Франции, да, были варианты и касательного силового вопроса в том числе. А вот во Франции силовая попытка стала возможна лишь в период смуты. А так сидели бы Гизы в мирное время и не чирикали. При Людовике ХII текущий глава Бурбонов, кажется, Карл, чирикал, так на него и внимания никто не обращал. И Гизы замыслили уже переворот при жизни Генриха III, "по беспределу" так сказать, но проиграли свою игру престолов и при нем и по общему итогу позже. У Франции хватило "запала" как у государства в целом воспротивиться не законности этой попытки захвата власти.

Пфффф, ну раз вы постоянно то бастардов за потомков их отцов не считайте, а теперь ещё не хотите считать, что Гизы годами держали под собой Францию по праву того, что были сильнее будучи дальше по родству... Тогда я предлагаю не считать Генриха за Бурбона. Предлагаю считать его д'Альбре, потому что батя воевал против его единоверцев, и вообще он тупой безответственный оплодотворитель, который изменял жене налево и направо и не вёл себя, как король Наварры!
И ещё предлагаю считать, что герцог де Бофор имеет больше прав на престол, чем этот малявка Людовик XIII! И вообще Тюдоры были бастардами! Дети Генриха VII должны были быть по маме Йорками!

Вопрос то в другом - ну получим мы их дополнение потом, вдруг, а толку то?

Во-первых, это докажет, что Карстарки не имеют право наследовать Винтерфелл после вымирания детей Эддарда. Вы тему обсуждения читали или в свете Валуашных баталий потерялись немного?
Во-вторых, это будет означать, что есть и другие лорды Старки, или условные лорды "Шарли де Ваула-Ангулемские". А это поднимет вопрос о том, что Дед снова накосячил в своём opus magnum, так как в таком случае северяне не сидели бы в большом количестве смирно под Болтонами. Да и вообще Болтоны после Красной Свадьбы Витерфелл бы увидели только с эшафота, на котором помимо них был бы лорд Старк с двуручным мечом.

 

[VarVetal]

Спойлер

Ага, ага. А сами Бурбоны стали королями Наварры совсем не от брака на последней представительницы наваррского королевского рода Альбре Жанне? Можете считать, что у Екатерины не было прав на престол Франции, но в случае смерти родного брата, она становилась королевой и тогда начались бы баталии за её руку между Конде, Конти, этим двоюродным братом-Бурбоном, которого я не могу вспомнить по имени и прочими.

Пфффф, ну раз вы постоянно то бастардов за потомков их отцов не считайте, а теперь ещё не хотите считать, что Гизы годами держали под собой Францию по праву того, что были сильнее будучи дальше по родству... Тогда я предлагаю не считать Генриха за Бурбона. Предлагаю считать его д'Альбре, потому что батя воевал против его единоверцев, и вообще он тупой безответственный оплодотворитель, который изменял жене налево и направо и не вёл себя, как король Наварры!
И ещё предлагаю считать, что герцог де Бофор имеет больше прав на престол, чем этот малявка Людовик XIII! И вообще Тюдоры были бастардами! Дети Генриха VII должны были быть по маме Йорками!

Спойлер

Конечно, я так считаю. Вслед за всеми историками, что я прочитал. В случае смерти брата Елизавета становилось королевой Наварры - вот здесь бесспорно, но никак не Франции. Если вы находите права на французскую корону у этой Елизаветы, то... почему вы не находите их у сестер предыдущих королей? Последний Валуа Наваррского не как консотра сестры благословлял, а как полноценного наследника.
А Наварра как королевство и здесь у нас обсуждалось как очень демократичное в плане прав женщин на трон. Там сплошь я рядом получалось, что корона переходила к дочери, а уж эта королева передавала ее своему сыну, и иногда, упц, опять дочери доставалось. И король получивший корону из рук матери, а не отца - оставался с фамилией, естественно отца. Касательно бастардов - конечно они потомки своих отцов. Вот только права наследовать отцовские земли и титулы в равной степени с законнорожденными у них нет. Что бы это право у них появилось нужны особые указания отца.
Что же касается Тюдоров - тут все дело в смуте. Сам то Генрих Тюдор не бастард же. Я также не отрицаю валсти Гизов зачем же? Вопрос в том на чем основывалась это власть, эта была эпоха временщиков.

Во-первых, это докажет, что Карстарки не имеют право наследовать Винтерфелл после вымирания детей Эддарда. Вы тему обсуждения читали или в свете Валуашных баталий потерялись немного?
Во-вторых, это будет означать, что есть и другие лорды Старки, или условные лорды "Шарли де Ваула-Ангулемские". А это поднимет вопрос о том, что Дед снова накосячил в своём opus magnum, так как в таком случае северяне не сидели бы в большом количестве смирно под Болтонами. Да и вообще Болтоны после Красной Свадьбы Витерфелл бы увидели только с эшафота, на котором помимо них был бы лорд Старк с двуручным мечом.

Касательно основной темы... Я бы лучше спросил "Могут ли Карстарки унаследовать Кархолд? Они вообще выживут?" Куда там до Севера.
Посмотрим вывалит ли, или нет. Придумал же он новых Карстарков и все эти мелкие кланы. Джон у них вспомнил, а Робб нет.

 

[Генрих IV]

Спойлер

В случае смерти брата Елизавета становилось королевой Наварры - вот здесь бесспорно, но никак не Франции. Если вы находите права на французскую корону у этой Елизаветы, то... почему вы не находите их у сестер предыдущих королей? Последний Валуа Наваррского не как консотра сестры благословлял, а как полноценного наследника.

После смерти Генриха III Наваррского она бы становилась королевой Наварры, но никак не Франции, а после смерти Генриха IV короля Франции и Наварры она бы становилась королевой Франции и Наварры. И хватит уже Катрин называть именем этой британской блудницы.
Я и не говорил, что не нахожу прав на корону у сестёр предыдущих королей. Например, старшая дочь Людовика XII была женой, кого бы вы думали, Франциска I Валуа-Ангулемского! Который после смерти Луи взошёл на трон, так как был женат на его дочери. А Маргарита де Валуа, в свою очередь, к моменту убийства Генриха III была старшей дочерью Генриха II, и на ней был женат Генрих де Бурбон. Заметьте, что ни Франциск, ни Генрих не короновались, как консорты при своих жёнах. Может, потому что патриарх предрасполагал, что мужик главный, а дети жены всё равно будут носить фамилию мужа?

А Наварра как королевство и здесь у нас обсуждалось как очень демократичное в плане прав женщин на трон.

Та что ж такое? Наварра в этом плане демократичная, Англия в этом плане такая же, Испания - тоже, Венгрия и Богемия отдали корону Габсбургам, когда их женщина-королева вышла за мужика-Габсбурга... И только Франция - лучик тоталитаризма и мужланской деспотии в этом мрачном царстве демократии! Кстати, между нами девочками, Антуан де Бурбон, тупой и безответственный осеменитель королевы Наварры, Жанны, короновался как король Наварры, а не консорт. Ну надо же, и в свободной Наварре ущемили права женщины на трон специально под этот случай. Вот не иначе, как старуха напророчила, что в их потомстве родится Обещанный Принц

Касательно бастардов - конечно они потомки своих отцов. Вот только права наследовать отцовские земли и титулы в равной степени с законнорожденными у них нет. Что бы это право у них появилось нужны особые указания отца.

Ну тогда возвращаемся в самое начало. Почему бастарда Карла вы за потомка Капетингов отказались считать? А д'Эвангура? Конти? Может всё-таки на одном временном промежутке не только Генрих IV и Людовик затерялись, а всё же всё равно дофига народу было.

Что же касается Тюдоров - тут все дело в смуте. Сам то Генрих Тюдор не бастард же. Я также не отрицаю валсти Гизов зачем же? Вопрос в том на чем основывалась это власть, эта была эпоха временщиков.

Смута тогда же и возникает, когда более близкий родственник усопшего встречает сопротивление салическому закону в лице более дальних родственников, которые претендуют по причине "кто сильнее, тот и прав". Мы тут уже 3 момента передачи трона дальним родственникам насчитали, может обратиться к летописям, там будет ещё куча.

Придумал же он новых Карстарков и все эти мелкие кланы

Вот это надо тоже будет глянуть... Если Алис - наследница Кархолда, то чем владеет её дядя? Если даже у Карстарков есть куча своих ветвей, то тогда со Старками у Деда вообще котелок отключился походу.

 

[VarVetal]

Вот это надо тоже будет глянуть... Если Алис - наследница Кархолда, то чем владеет её дядя? Если даже у Карстарков есть куча своих ветвей, то тогда со Старками у Деда вообще котелок отключился походу.

Вы в тему "Карстарки" зайдите - там на последних страницах есть подробный разбор "эволюции" младшей ветви Карстарков.

 

[VarVetal]

Спойлер

После смерти Генриха III Наваррского она бы становилась королевой Наварры, но никак не Франции, а после смерти Генриха IV короля Франции и Наварры она бы становилась королевой Франции и Наварры. И хватит уже Катрин называть именем этой британской блудницы.
Я и не говорил, что не нахожу прав на корону у сестёр предыдущих королей. Например, старшая дочь Людовика XII была женой, кого бы вы думали, Франциска I Валуа-Ангулемского! Который после смерти Луи взошёл на трон, так как был женат на его дочери. А Маргарита де Валуа, в свою очередь, к моменту убийства Генриха III была старшей дочерью Генриха II, и на ней был женат Генрих де Бурбон. Заметьте, что ни Франциск, ни Генрих не короновались, как консорты при своих жёнах. Может, потому что патриарх предрасполагал, что мужик главный, а дети жены всё равно будут носить фамилию мужа?

Та что ж такое? Наварра в этом плане демократичная, Англия в этом плане такая же, Испания - тоже, Венгрия и Богемия отдали корону Габсбургам, когда их женщина-королева вышла за мужика-Габсбурга... И только Франция - лучик тоталитаризма и мужланской деспотии в этом мрачном царстве демократии! Кстати, между нами девочками, Антуан де Бурбон, тупой и безответственный осеменитель королевы Наварры, Жанны, короновался как король Наварры, а не консорт. Ну надо же, и в свободной Наварре ущемили права женщины на трон специально под этот случай. Вот не иначе, как старуха напророчила, что в их потомстве родится Обещанный Принц

Ну тогда возвращаемся в самое начало. Почему бастарда Карла вы за потомка Капетингов отказались считать? А д'Эвангура? Конти? Может всё-таки на одном временном промежутке не только Генрих IV и Людовик затерялись, а всё же всё равно дофига народу было.

Смута тогда же и возникает, когда более близкий родственник усопшего встречает сопротивление салическому закону в лице более дальних родственников, которые претендуют по причине "кто сильнее, тот и прав". Мы тут уже 3 момента передачи трона дальним родственникам насчитали, может обратиться к летописям, там будет ещё куча.

Спойлер

Ну вот почему вы так решили? Был прецедент подобного ранее, или может быть позже? Почему же не стали королями дети Клод Валуа, разве они не Капетинги по вашей логике? И по женской линии права у них выше чем у Катрин. За одного из них кстати,Генрих и сбагрил сестренку на старости лет. Что отнюдь не сообщало права на трон ее мужу. Наследниками Генриха считались Конде, и рождение Людовика будущего XIII, было для них крайне неприятным событием.

Очень хорошо, что вы упомянули брак Франциска - при четырех переходах короны от старшей линии к младшей, в трех случаях имел место быть брак будущего короля с дочерью/сестрой угасающей ветви. И только в случае Франциска такой брак был полноценным и продуктивным. Людовик в первую очередь устраивал жизнь дочери, но при этом не вредил Франциску. Что ж вы не вспомнили первый брак самого Людовика XII ? С явно больной принцессой, что подтвердилось отсутствием детей за 20 лет брака, все понимали, что это брак принуждению (как утверждал сам король), не только не "усиливает" и так бывшие у принца Орлеанского права, но и ведет к вымиранию его линии, что в итоге и вышло.Наконец Маргарита Валуа - брак был больше нужен королевской партии чем Наваррскому. "Товарец"-то был не первой свежести... И опять потом пришлось прибегать к помощи папы римского с разводом.

Да, получается так.За всю историю, не было женщин на престоле Франции. И только один раз серьезно обсуждался подобный вопрос.
А по Наварре не все гладко было а как же иначе в те годы? Антуан еще не самым плохим наваррским мужем-королем был. Во арагонский король двух собственных детей уморил, так ему хотелось самому в Наварре править.

Насчет забытых мною законных младших Капетингов, я писал выше. Бастардов я также считаю за потомков. но незаконнорожденных, это я тоже подчеркивал отдельно.

Удивительным образом во Франции никак не срабатывал силовой вариант (с момента восшествия Капетингов) , в итоге на троне оказывались те кто должен был оказаться там строго по очереди.

Главная проблема на мой взгляд, это то что нам не объяснено куда, как и почему исчезли младшие линии Старков. То есть то что мы имеем на начало саги могло быть в феодальной древней семье, но могло быть только при определенных обстоятельствах. Причем эти неприятные обстоятельства (мор, война, репрессии старших по отношению к младшим) должны были бить по династии обрезая "ветви" постоянно.
Кстати, вот какой вопрос. А откуда собственно мы "узнаём" о новых неизвестных нам ранее Старках? Что является источником? Книги-то ведуться у Старков какие-либо? Что интересно и Арья и Нед там где упоминается "Происхождение и история ВД" совершенно безучастны к собственной истории. Действительно, ну совершенно не интересно что там этот мейстер написал о моей собственной семье... Скучно, думает Нед.