Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[Insulanus]

А смысл? Ему охота со всеми Розанами воевать? Как-нибудь договорятся. В конце-концов, могут по схеме: Эйгон-Арианна и Тристан-Маргери через Дорн породниться.

Интервенты почему то уверены, что со всеми и не придется:

Даже век спустя у некоторых из нас все еще есть друзья в Просторе. Мощь Хайгардена может оказаться совсем не такой, какой ее представляет Мейс Тирелл.

Тиреллы - худородные выскочки. В Просторе есть более породистые дома, которые могли и затаить обиду на выбившихся из грязи в князи стюардов Хайгардена. Это, как если бы Пулей сделали лордами Винтерфела. Думаю, что многие в Просторе считают, что у них больше прав на грандлордство. Флоренты, наприемр, которые в родстве с Хайтауэрами и Тарли.

 

[Дорнийская жена]

Лаэлли, зачем ей и ее семье Тристан, когда у нее есть муж - король, и сама она - королева? Там ранее в теме правильно сказано - Тиреллы сейчас имеют все, и Эйгон не может предложить им ни столько же, ни больше. Только если сам женится на Маргери, но в четвертый раз это уже точно перебор.

 

[Lestarh]

Да. Женщина-наследница носит свою фамилию и продолжает свой род.

Род - линия потомков одного предка по какой-то линии. Либо мужской, либо женской. В ситуации когда наследование скачет как молодой козлик то по мужской линии, то по женской это уже не род а непонятно что

Королева Маргери - вот вам повод

Не повод. Ибо королева без короля - пустое место. А союз с Ланнистерами активно разваливает Серсея... И я даже не уверен, что королева Маргери доживёт до серьёзного явления Таргариенов в Вестеросе.

Ловушка для них в том, что больше, чем они имеют при нынешнем режиме им никто и никогда не предложит.

Но дело в том, что этот самый режим активно катится в тартарары. Будь у них взаимопонимание с Серсеей и Великой Септой - да им есть за что драться. Но Серсея (а на данный момент она основной кандидат на лидерство среди Ланнистеров после смерти Кивана) пытается любыми способами сжить Маргери со света, а Великая Септа явно раздражает Мейса Тирелла своими быстро возрастающими амбициями.
Так что десничество и дочь-королевну ему ещё надо изо всех сил удерживать.
А насчёт "не предложат" - я не уверен. Любому из Таргов нужен сильный союзник в Вестеросе. Одним Золотым отрядом Железный Трон не завоюешь. С драконами тоже пока неясно. Соответственно тому, кто первым пообещает поддержать нового претендента предложить могут очень много...

Лаэлли, а Дени у нас пока даже в проекте нету. Есть Эйгон, который, если дорвется до власти, запросто может любимицу Мейса и Алены Маргери сплавить в Молчаливые сестры.

Эйгон сможет туда дорваться только на фоне эпической свалки Тиреллов и Ланнистеров и дружной поддержки Дорна и Штормовых лордов. Собственные его силы достаточно невелики по меркам Вестероса и с Тиреллами ему в одиночку не справится. Союзи с Ланнистерами практически невозможен как в силу нахождения на троне сына Серсеи так и в силу личной мести за деда, мать и сестру. Дорн сам по себе тоже не слишком силён. При этом опора только на Мартеллов приведёт к падению популярности династии в остальных королевствах - дорнийцы для них чужаки, и король восходящий на трон на штыках наёмников и чужаков не вызовет особой симпатии.
Реально союз с Тиреллами Эйгону крайне нужен. Нужен он по идее и Дени, хотя при её чите в виде трёх драконов она может себе позволить практически что угодно...

Думаю, что многие в Просторе считают, что у них больше прав на грандлордство. Флоренты, наприемр, которые в родстве с Хайтауэрами и Тарли.

Это скорее лишняя гирька для торгов. Способ надавить на Тиреллов.
Смена правящего дома повлечёт за собой большие дрязги и большую войну внутри Простора. А обещать Флорентам придётся немногим меньше, чем Тиреллам.
Эйгону нужен именно сильный и влиятельный союзник а не лишний пучок грызущихся друг с другом лордов.

Только если сам женится на Маргери, но в четвертый раз это уже точно перебор.

Зависит от того, чем закончится суд по поводу её девстенности

 

[Лаэлли]

Тиреллы - худородные выскочки.

Тиреллы по женской линии от Гарденеров, как и многие знатные дома Простора - те же Рованы, Тарли, Флоренты и т.д. Тиреллы связаны династически со многими домами Простора - например, Оленна Тирел в девичестве Редвин, жена Мейса - Хайтауэр.

Лаэлли, зачем ей и ее семье Тристан, когда у нее есть муж - король, и сама она - королева?

Над Томменом таки висит угроза того, что его признают бастардом. Или помереть может.

 

[Thoros]

Это, как если бы Пулей сделали лордами Винтерфела

Это некорректное сравнение. Пулы - это просто мелкие дворянчики. Тиреллы - все же одна из боковых ветвей изначальных Гарденеров. Другое дело, что есть и другие ветви, вероятно, более близкие к Гарденерам. Понятно, что Тиреллы поэтому ведут себя довольно тихо, поскольку в отличие от других великих домов (за исключением Талли) не чувствуют себя в полном смысле хозяевами в собственной стране.

Вообще Простор и Речные Земли - главная опора Таргариенов в Вестеросе, там сидели креатуры драконов, которые без них были никем и стали бы никем, если бы Тарги исчезли (собсно с Талли это и произошло).

 

[Insulanus]

Тиреллы по женской линии от Гарденеров, как и многие знатные дома Простора - те же Рованы, Тарли, Флоренты и т.д.

Это некорректное сравнение. Пулы - это просто мелкие дворянчики. Тиреллы - все же одна из боковых ветвей изначальных Гарденеров. Другое дело, что есть и другие ветви, вероятно, более близкие к Гарденерам. Понятно, что Тиреллы поэтому ведут себя довольно тихо, поскольку в отличие от других великих домов (за исключением Талли) не чувствуют себя в полном смысле хозяевами в собственной стране.

Тиреллы с Гарднерами в родстве через женщин. За века господства над Простором те за кого только своих дочерей не отдавали. Мы не знаем даже, был ли у них собственный замок и земли.

А насчёт "не предложат" - я не уверен. Любому из Таргов нужен сильный союзник в Вестеросе. Одним Золотым отрядом Железный Трон не завоюешь. С драконами тоже пока неясно. Соответственно тому, кто первым пообещает поддержать нового претендента предложить могут очень много...

Пообещав много Тиреллам можно лишиться Мартеллов. Кроме того, наемники пришли в Вестерос не для того, чтобы стать городскими стражниками при новом режиме. Они ждут проскрипций и конфискаций, что усложняет любые переговоры с действующими лордами. Конфликтный потенциал между старыми друзьями и предполагаемыми союзниками очень высок. Для того, чтобы найти компромис и наименее болезненный вариант нужно обладать известной политической ловкостью и дальновидностью. Не думаю, что эти качества присущи Эйгону.

Это скорее лишняя гирька для торгов. Способ надавить на Тиреллов.
Смена правящего дома повлечёт за собой большие дрязги и большую войну внутри Простора. А обещать Флорентам придётся немногим меньше, чем Тиреллам.

Флоренты лишены титулов, а их земли конфискованы Тиреллами. Им достаточно пообещать вернуть потерянное.

 

[Lestarh]

Меня внезапно начали терзать стрррашные подозрения.

Меня они терзают ещё с того самого момента, когда Мартин начал откровенничать про ориентацию различных персонажей...

Тиреллы с Гарднерами в родстве через женщин. За века господства над Простором те за кого только своих дочерей не отдавали. Мы не знаем даже, был ли у них собственный замок и земли.

Мы знаем, что после смерти короля именно они выступили от имени Простора и никто этого особо не оспорил. Что предполагает их достаточно высокий статус.
Если Талли получили титул в качестве королевского презента, то Тиреллы выступили именно в лице тех, кто склонял колено от имени Простора. Условно говоря и.о. царя Иван Васильевич Бунша

Пообещав много Тиреллам можно лишиться Мартеллов.

Тиреллы много ценнее Мартеллов. Дорн, конечно, вызывает симпатии читателей, но если честно - это дыра дырой с достаточно чуждым остальной части государства населением и обычаями. И поддержка богатого и традиционно влиятельного Простора стоит много больше союза с горными и пустынными лордами Дорна.

Они ждут проскрипций и конфискаций, что усложняет любые переговоры с действующими лордами.

Это относится ко всем лордам. Кроме того война уже освободила кучу земель и замков в Речных землях и на Севере.

онфликтный потенциал между старыми друзьями и предполагаемыми союзниками очень высок. Для того, чтобы найти компромис и наименее болезненный вариант нужно обладать известной политической ловкостью и дальновидностью. Не думаю, что эти качества присущи Эйгону.

Эйгону - врядли. Коннингтону - вполне.

Флоренты лишены титулов, а их земли конфискованы Тиреллами. Им достаточно пообещать вернуть потерянное.

И остальные дома Простора легко с этим согласятся?

 

[JuD]

Не очень понял предмет спора, если честно. Касаемо Тиррелов, то сейчас они мало что потеряли и только укрепились, но.. Государство трещит по швам и не сегодня, так завтра развалится и канет в анархию. Самым логичным и простым выходом для них было бы поддержать притязания или Эйегона или Дейенерис, если та таки доберется до Вестероса. Но будем считать основным вариантом ЭйегонА, т.к. он то уже приплыл. Поддержав его Тиррелы останутся при своем и вероятно выиграют что-то еще. Как уже писалось выше много земель простаивает свободными после последних лет. А воевать же считай в одно лицо против новых Таргов тоже не очень перспективно, да и за что воевать то? За обломки империи? Лучше построить новую и быть одним первых на раздаче слонов.

 

[Резчица]

Старков условно нет. Ланнистеры в заду. Тиреллы у власти, Таргариены возвращаются. Мартеллы начинают копошиться.

 

[JuD]

Мартеллы стремились женить Таргов на себе и только так править, не о каких войнах за трон речей Доран не вел, да и его предшественники в основном делали так же. Так что Мартеллы и Тиррелы(которые ну явно не тянут на королей) будут за Таргов.

 

[ddv]

Старков условно нет. Ланнистеры в заду. Тиреллы у власти, Таргариены возвращаются. Мартеллы начинают копошиться.

эээммм... обращаю ваше внимание на название темы - "Положение Великих домов к концу саги" и на всякий случай упомяну, что до конца саги ещё минимум пару томов

 

[JuD]

эээммм... обращаю ваше внимание на название темы - "Положение Великих домов к концу саги" и на всякий случай упомяну, что до конца саги ещё минимум пару томов

Т.е. по вашему за 2 книги у Неда и Роба вырастут головы, а у Тайвина и Кивана появится симпатичный пирсинг в пупке?

 

[Дорнийская жена]

Не очень понял предмет спора, если честно. Касаемо Тиррелов, то сейчас они мало что потеряли и только укрепились, но.. Государство трещит по швам и не сегодня, так завтра развалится и канет в анархию. Самым логичным и простым выходом для них было бы поддержать притязания или Эйегона или Дейенерис, если та таки доберется до Вестероса. Но будем считать основным вариантом ЭйегонА, т.к. он то уже приплыл. Поддержав его Тиррелы останутся при своем и вероятно выиграют что-то еще. Как уже писалось выше много земель простаивает свободными после последних лет. А воевать же считай в одно лицо против новых Таргов тоже не очень перспективно, да и за что воевать то? За обломки империи? Лучше построить новую и быть одним первых на раздаче слонов.

На момент Танца государство уже заметно менее трещит по швам, чем в разгар войны Пяти Королей. Фактически "трещат" в нем только Железные Острова и Станнис. И то, и другое - проблемы решаемые, Русе близок к тому, чтобы нейтрализовать Станниса, Железнорожденных при жизни нынешнего поколения уже били и могут побить еще раз (особенно учитывая что их главная сила - Железный Флот - сократилась в количестве из-за штормов и находится на краю света). Собственно, из этого пряма вытекала необходимость убийства Кивана - с умным и сильным человеком у руля альянс Ланнистеры-Тиреллы быстро вернул бы себе контроль над спорными территориями. А вот Эйгон пока - совсем не сила. Силой он может стать только если его притязания поддержит значительная часть лордов. Но при этом ему точно так же как и ЖТ предется иметь дело с островитянами и Станнисом. В общем, пока Тиррелам нет никакого резона поддерживать мальчика.

 

[ddv]

Т.е. по вашему за 2 книги у Неда и Роба вырастут головы

по-моему за 2 книги головы как раз поубавятся у многих из ещё оставшихся.

 

[JuD]

На момент Танца государство уже заметно менее трещит по швам, чем в разгар войны Пяти Королей. Фактически "трещат" в нем только Железные Острова и Станнис. И то, и другое - проблемы решаемые, Русе близок к тому, чтобы нейтрализовать Станниса, Железнорожденных при жизни нынешнего поколения уже били и могут побить еще раз (особенно учитывая что их главная сила - Железный Флот - сократилась в количестве из-за штормов и находится на краю света). Собственно, из этого пряма вытекала необходимость убийства Кивана - с умным и сильным человеком у руля альянс Ланнистеры-Тиреллы быстро вернул бы себе контроль над спорными территориями. А вот Эйгон пока - совсем не сила. Силой он может стать только если его притязания поддержит значительная часть лордов. Но при этом ему точно так же как и ЖТ предется иметь дело с островитянами и Станнисом. В общем, пока Тиррелам нет никакого резона поддерживать мальчика.

Как это так у вас получается? Наверное стоит учитывать не только положение великих домов? За окном осень(а к концу ТСД уже и зима пришла) а многие земли в разорении, многие лишились своих хозяев и т.п. Разруха и пепелища другими словами, плюс экс Братство Без Знамен под новым руководством все еще рыщет по дорогам, Железный Флот пусть и уплыл, да не весь, неизвестно куда делся Ауран Вотерс с новым флотом, Русе и Станнис примерно в одном положении, не исключено что оба и сгинут там и север совсем опустеет.
Что же до Кивана, то как мы видим он и сам был не доволен тем что Тиррелы пытаются занять все мало мальски значимые места при короле. Рано или поздно возник бы конфликт, того же рода что был и при Серсее, отдай слишком много Тиррелам и потеряешь полноту власти, а не уступи им и неизбежно будет конфликт со всеми вытекающими. И возвращаясь к началу, страна в разрухе и вней тотальные разброд и шатание, часть клянет Роберта узурпатора, часть коварных Ланнистеров и предателей Фреев, другие еще кого-то. Тут нужна третья сторона, которая в нынешних конфликтах не участвовала. Почему не Тарги? Очень хороший вариант, за ними пойдут многие лорды и простолюдины тоже будут за них.

 

[Thingol]

Лаэлли, зачем ей и ее семье Тристан, когда у нее есть муж - король, и сама она - королева? Там ранее в теме правильно сказано - Тиреллы сейчас имеют все, и Эйгон не может предложить им ни столько же, ни больше. Только если сам женится на Маргери, но в четвертый раз это уже точно перебор.

Он может предложить им не быть спаленными драконами.

 

[JuD]

по-моему за 2 книги головы как раз поубавятся у многих из ещё оставшихся.

Интересно у кого? На данный момент мы и так имеем поголовье лордов и лорденышей ниже некуда. Еще немного и править будут простолюдины и бастарды.

 

[Дорнийская жена]

Как это так у вас получается? Наверное стоит учитывать не только положение великих домов? За окном осень(а к концу ТСД уже и зима пришла) а многие земли в разорении, многие лишились своих хозяев и т.п. Разруха и пепелища другими словами, плюс экс Братство Без Знамен под новым руководством все еще рыщет по дорогам, Железный Флот пусть и уплыл, да не весь, неизвестно куда делся Ауран Вотерс с новым флотом, Русе и Станнис примерно в одном положении, не исключено что оба и сгинут там и север совсем опустеет.
Что же до Кивана, то как мы видим он и сам был не доволен тем что Тиррелы пытаются занять все мало мальски значимые места при короле. Рано или поздно возник бы конфликт, того же рода что был и при Серсее, отдай слишком много Тиррелам и потеряешь полноту власти, а не уступи им и неизбежно будет конфликт со всеми вытекающими. И возвращаясь к началу, страна в разрухе и вней тотальные разброд и шатание, часть клянет Роберта узурпатора, часть коварных Ланнистеров и предателей Фреев, другие еще кого-то. Тут нужна третья сторона, которая в нынешних конфликтах не участвовала. Почему не Тарги? Очень хороший вариант, за ними пойдут многие лорды и простолюдины тоже будут за них.

Это кто и где у нас клянет Роберта узурпатора?
И откуда следует, что Русе и Станрис в одном положении? Если не брать во внимание инсайдерскую информацию, известную читателям ПЛиО, конечно. Для всего Вестероса Станнис "кончился" на Черноводной. У него уже даже Драконий Камень отобрали, и оставили без флота. Как серьезную угрозу ЖТ его не воспринимают.
И где у нас вся страна в разрухе и шатании? На данный момент ЖТ не контролирует только Острова, часть Севера, часть Простора, часть Штормовых Земель. Зато имеется в наличии слабо пострадавшие земли львов, остальную часть Простора и дорнийских марок, вообще не затронутые войной Долину и Дорн (которые пока что выражают полную лояльность к ЖТ), сильно пострадавшие, но уже полностью лишенные очагов сопротивления Речные Земли (спасибо Джейме!).
Опять же, "в разорении" у нас только земли, где шли боевые действия - Речные, плюс часть Севера, плюс часть Простора, где пробежались островитяне. Достаточно неприятная ситуации, но парадокс в том, что еще одна большая война это положение не улучшит, а только ухудшит. Тем более война на стороне сомнительной достоверности Тарга, у которого нет средств, зато есть десять тысяч заморских наемников, мечтающих оттяпать себе по куску земли 7К.

И насчет конфликта роз и львов не могу согласиться. Кивана пришлось убрать именно потому, что он мог конфликт или предотвратить, или разрулить с минимальными для ЖТ потерями. Мейс, в конце концов, себе не враг и заинтересован в том, чтобы его внук стал королем Вестероса.

 

[JuD]

Это кто и где у нас клянет Роберта узурпатора?
И откуда следует, что Русе и Станрис в одном положении? Если не брать во внимание инсайдерскую информацию, известную читателям ПЛиО, конечно. Для всего Вестероса Станнис "кончился" на Черноводной. У него уже даже Драконий Камень отобрали, и оставили без флота. Как серьезную угрозу ЖТ его не воспринимают.
И где у нас вся страна в разрухе и шатании? На данный момент ЖТ не контролирует только Острова, часть Севера, часть Простора, часть Штормовых Земель. Зато имеется в наличии слабо пострадавшие земли львов, остальную часть Простора и дорнийских марок, вообще не затронутые войной Долину и Дорн (которые пока что выражают полную лояльность к ЖТ), сильно пострадавшие, но уже полностью лишенные очагов сопротивления Речные Земли (спасибо Джейме!).
Опять же, "в разорении" у нас только земли, где шли боевые действия - Речные, плюс часть Севера, плюс часть Простора, где пробежались островитяне. Достаточно неприятная ситуации, но парадокс в том, что еще одна большая война это положение не улучшит, а только ухудшит. Тем более война на стороне сомнительной достоверности Тарга, у которого нет средств, зато есть десять тысяч заморских наемников, мечтающих оттяпать себе по куску земли 7К.

И насчет конфликта роз и львов не могу согласиться. Кивана пришлось убрать именно потому, что он мог конфликт или предотвратить, или разрулить с минимальными для ЖТ потерями. Мейс, в конце концов, себе не враг и заинтересован в том, чтобы его внук стал королем Вестероса.

Ну, мне помнится подобное в главах с Арьей до того как она попала к Братству без знамен. Где-то еще по ходу книг проскальзывало недовольство Робертом как правителем. Но даже если зайти с другой стороны, очевидно что Роберт нравился не всем не только из-за того что был плохим правителем, прежде всего он был узурпатором, а в таких делах всегда найдутся те кому это вышло боком. Опять же простолюдины любили Рейегара, а этот толстый пьяница его убил.

По поводу Станниса, так он замерзал в снегах, а Русе/Рамси собирался выдвинуться к нему чтобы дать бой. Где очевидно оба и сгинут. Не оба сразу, так Джон доделает то что Станнис не сможет. Плюс Русе потерял самозванку выдаваемую за Арью, а значит притязания на север ему придется отложить и что-то предпринять, ибо в текущем положении лорды не будут с ним вечно. Голод, холод и прочие проблемы сделают свое дело.

Про разброд и шатание, так оно так и есть. Вот вы говорите не контролирует то се пятое десятое. Вот оно и выходит что целостности нет, тот же Мандерли плетет свои заговоры, а что на уме у других не известно. На поверхности какая никакая, но видимость контроля и лояльность вассалов, а на деле тихий омут.

Легитимность Эйегона может и под вопросом, но за ним те самые "десять тысяч заморских наемников". И наверное, не стоит сбрасывать что со счетов их имя. И не зря же нам Мартин еще до ТСД пихал в диалоги весть что Золотая Компания мол впервые за историю порвала контракт с кем-то. Это факт значимый и то что они пошли за Эйегоном все же является большим плюсом в копилку Эйегона. Плюс Конингтон и его слова. Да, он изгнанный лорд, но изгнан безумным королем и опять же но(!!) возвращается он с его потомком. Не очень свойственно изгнанным лордам, не правда ли? Да, можно сказать что он это сделал дабы вернуть свое имя и земли(не будем вдаваться в его нежные чувства к Рейегару). Ноо думается мне он мог бы примкнуть к Дени или найти другой путь к возвращению, но он вернулся с Эйегоном и это тоже плюс в копилку.

 

[Insulanus]

Не очень понял предмет спора, если честно. Касаемо Тиррелов, то сейчас они мало что потеряли и только укрепились, но.. Государство трещит по швам и не сегодня, так завтра развалится и канет в анархию. Самым логичным и простым выходом для них было бы поддержать притязания или Эйегона или Дейенерис, если та таки доберется до Вестероса. Но будем считать основным вариантом ЭйегонА, т.к. он то уже приплыл. Поддержав его Тиррелы останутся при своем и вероятно выиграют что-то еще. Как уже писалось выше много земель простаивает свободными после последних лет. А воевать же считай в одно лицо против новых Таргов тоже не очень перспективно, да и за что воевать то? За обломки империи? Лучше построить новую и быть одним первых на раздаче слонов.

Ситуация такая: Мейс - десница короля, отец королевы, фактически правитель государства. На юге десантируются 10000 мятежников, которые предлагают ему: переходи ка на нашу сторону, помоги свергнуть мужа своей дочери и низложить режим при котором ты фактически первый человек в государстве, а за всю твою службу мы позволим тебе удалиться в Хайгарден. Будь он умен, будь мятежников в несколько больше, догадывайся он о планах Мартина относительно династии Ланнистеров , он может быть бы и согласился.

Дело в том, что мы уверены в победе Эйгона только потому, что эта победа вытекает из наших представлений о логике авторского замысла. Если же рассматривать сложившуюся ситуацию саму по себе, то ставки не в пользу Эйгона. Мейсу , который видит ситуацию глазами персонажа, а не читателя, будет очень сложно сделать правильный выбор.