Гомосексуализм в Вестеросе

Lady Snark

Знаменосец
Мальчики же красивые, а значит, совершенно логично, что это переодетые девочки.
Вы такого плохого мнения о красоте мальчиков? Как гетеросексуал, я с вами не соглашусь! Да и Дени тоже, ведь это ее наблюдение, что мальчики были красивые, а она-то знает толк в мужской красоте.

И не всегда гомосексуал и гей - это одно и тоже. Гей - это скорее состояние души и особое самосознание. А гомосексуальность - это просто однополое сексуальное влечение.
Не знала, думала что это синонимы. В термине "гомосексуализм" определенно нет никаких моральных оценок и никаких намеков на согласие или возраст. В случае септона Утта нельзя сказать, что он просто однажды переспал с человеком своего пола - его предпочтение абсолютно четкое и жесткое (если я чего не упустила). Судя по тому, что он нес, рыдая перед смертью - девочек для него вовсе не существует.

Ок, поняла ошибку, постараюсь аккуратнее употреблять краткое слово "гей" - увы, придется в некоторых случаях многократно ломать пальцы "гомосексуалистом"! : )

На всякий случай, давайте уточним (чтоб не путаться на будущее): гей это только такой гомосексуалист, который обходится без насилия. Так? 
Ведь "любить" маленьких мальчиков, не способных к осознанным действиям - аморально. Ведь не зря ПОВом Арьи это было показано, как нечто неправильное и нехорошее.
Знаете, убивать своего партнера после секса - тоже аморально. Но какое это имеет отношение к ориентации?

Похоже, вы считаете, что я защищаю септона Утта и оправдываю его поведение. Это не так. Я его неоднократно назвала насильником и убийцей - по-моему, это достаточно четкие термины, связанные именно с моралью. Давайте напишу однозначно, чтоб не было сомнений: я осуждаю септона Утта!
 

Lady Snark

Знаменосец
Гомосексуалы такие же люди, как и гетеросексуалы. Естественно им присуще те же достоинства и недостатки, что и у любого человека, вне зависимости от ориентации. И в мире Мартина это тоже есть.
Ну вот именно, в том и пойнт.

Смотрите: сперва мы (уже не помню кто, но я была согласна) говорили, что Мартин относится к гомосексуалзму без негатива, поскольку гомосексуалы у него симпатичные. Но ведь на самом деле, такое положение тоже было бы перекосом! И покопавшись мы обнаружили не только симпатичных гомо, но и нейтральных, и одного выдающегося подонка. Следовательно, Мартин не подсуживает ни за, ни против, а соблюдает моральный баланс в отношении ориентации.

И это еще один повод уважать нашего замечательного автора! :bravo:
 

Martelchik

Межевой рыцарь
Господи, за что ты не обощёл с этой темой наш форум)
Ну я согласен с нашей Леди Болтон) Нейтральность обсалютно нейтральность к этой теме) Мартин на ура описывает прекрасные черты нашей парочки (Принц и рыцарь хД). Но потом он пишет и рассказывает историю одного из "вороны" которого отправили на Стену за то что он...."не дал"...грубо говоря...Так то Мартин нейтрален в своией книги до конца повествования)
 

Lady Snark

Знаменосец
Andaer сказал(а): ↑
А сексуальные предпочтения - это его личное дело.

до тех пор, пока ему не придется грется под одним одеялком с другим братом :D
В таком случае, это будет личным делом двух братьев : ).

Кстати, Джонни Сноу слишком жестко толкует клятву дозорного, от этого у него проблем в жизни побольше, чем у других. "I shall take no wife, father no children" - это обязательство не жениться и не становиться отцом детей. Тут ни слова не сказано о сексе! Те дозорные, которые регулярно посещают Кротовый городок - ничего не нарушают, до той поры пока шлюхи исправно пьют лунный чай. И даже если какой-нибудь из обитательниц городка захотелось завести ребенка, она же шлюха по профессии, и спит не только с дозорными, но и с местными мужчинами. А значит, невозможно с уверенностью сказать, что это именно дозорного ребенок - то есть, клятва опять-таки соблюдена (ни один дозорный не может претендовать на отцовство, даже если б захотел). Так что зря Джонни так гордо повторяет "я нарушил клятву с Игритт" - это чисто проблемы его слишком чувствительной совести. Они не вступили в брак, что бы она там ни плела о "похищении" - по законам к югу от Стены, это всё равно не брак. И детей не было.

Я это подвожу вот к чему: поскольку клятва дозорного не запрещает секс как таковой, и никакие законы Вестероса не запрещают гомосексуальный секс как таковой - нет никаких юридических проблем в том, чтоб дозорные образовывали пейринги между собой (кроме личной ориентации и предпочтений). Общественная мораль эээ судя, опять же, по поведению Марша, она осуждает и плюется вслед, но похоже что у нее (морали) для этого были основания в случае Атласа, пусть даже и воображаемые. Я это не к тому, что он сам давал повод - вовсе нет, судя по тому, как он держался в кадре будучи стюардом Джона, Атлас вел себя вполне нейтрально и скромно. Но общий его женственный облик, а главное репутация (выражаемая в словах "шлюха из борделя")... полагаю, если не он сам, то другие дозорные вокруг него таки да, давали поводы. Хотя бы в форме скользких щуток - если не чего-то большего, что тоже имхо не невероятно. Либо Марш боролся с собственными поползновениями и требовал избавить себя от внутренней борьбы :p .

Я это к тому, что плеваться конечно можно, да. Никто не запретит. Однако ежели два брата забрались под одно одеяло, с формальной точки зрения их абсолютно не в чем упрекнуть. Они ничего не нарушают, и даже не покушаются на мораль остальных дозорных - пока не лезут к ним под одеяла без приглашения. :rolleyes:
 

Lady Snark

Знаменосец
Кстати. Я не прочла все 31 страницу... а Станниса тут уже обсуждали, не? Ну то есть я понимаю, что одна только идея поговорить о нем в этой теме - сама по себе может привести к чудовищному срачу. :not guilty:

Однако... скажем так, дипломатично. У меня есть мнение по этому поводу, я его не буду высказывать в одиночестве, чтоб не встать в центр предполагаемого срача. Но если вопрос уже всплывал, плиз пошлите меня... туда, где он всплывал. Я бы посмотрела, как его рассматривали :rolleyes:

Во всяком случае, Станнис очень яркий мизогин. Кажется, это так называется.
 

Lady Snark

Знаменосец
Подожду, не найдется ли хоть один человек, разделяющий мою точку зрения, или имевший некие мысли в подобном направлении - чтоб вместе встать на баррикады. В общем, она начинается со слова "мизогин" и далее делается соотвествующий вывод : ). Но если я одинока в подобных размышлениях (кроме разве что фанфикера под ником Dornfelder, но он/а по-русски не говорит : ) - то я подожду пока.
 

Брех

Межевой рыцарь
Подожду, не найдется ли хоть один человек, разделяющий мою точку зрения, или имевший некие мысли в подобном направлении - чтоб вместе встать на баррикады.
Ну если теория логически объяснима и подробно рассматривается сторонники у неё всегда найдутся, а мысли в подобном направлении ещё в теме Станниса высказывались. Правда, там всё к хиханькам свелось в итоге.
Dornfelder? Хм...Звучит знакомо. С АО3?
 

LaL

Знаменосец
В Однако ежели два брата забрались под одно одеяло, с формальной точки зрения их абсолютно не в чем упрекнуть. Они ничего не нарушают, и даже не покушаются на мораль остальных дозорных - пока не лезут к ним под одеяла без приглашения. :rolleyes:
Кстати о средневековых кроватях. В них редко спали по одному человеку, ибо такой роскоши как центральное отопление не было и камин был не в каждой комнате. Так что на средневековой кровати чаще всего спало несколько человек, иногда одного пола, иногда разного.
 

Vivette

Знаменосец
Подожду, не найдется ли хоть один человек, разделяющий мою точку зрения, или имевший некие мысли в подобном направлении - чтоб вместе встать на баррикады. В общем, она начинается со слова "мизогин" и далее делается соотвествующий вывод : ). Но если я одинока в подобных размышлениях (кроме разве что фанфикера под ником Dornfelder, но он/а по-русски не говорит : ) - то я подожду пока.
Мизогин - это вроде женоненавистник, при этом он не гомосексуалист, а чаще всего любит одну женщину, но ломает ее этой своей любовью. Кажется, Станнис не очень подходит под такое описание. Или может я неправильно поняла. Правда, Lady Snark, очень интересна ваша версия, прям заинтриговали.
 

compart

Удалившийся
Кстати о средневековых кроватях. В них редко спали по одному человеку, ибо такой роскоши как центральное отопление не было и камин был не в каждой комнате. Так что на средневековой кровати чаще всего спало несколько человек, иногда одного пола, иногда разного.
Так в ПЛИО же есть замечательная сцена спанья разбойников в борделе :) Все вместе и мэ и жо, и стар и млад, на одной кровати успешно продрыхли до утра :) 
Мизогин.

Этим греческим словом называют мужчину, который испытывает непреодолимую потребность в полном и неразделимом контроле над женщиной. Мизогин должен контролировать мысли, чувства, поведение партнерши. Разумеется, тотальный контроль – вещь сложная и противоречивая. Полностью контролировать другого человека невозможно, однако мизогин не оставляет своих попыток. В результате он большую часть времени пребывает в озлобленном и раздраженном настроении.

Мужчина этой категории страстно любит и часто находится в длительных отношениях с одной партнершей. И, тем не менее, он самый настоящий женоненавистник.

Такой человек невольно порождает настоящий хаос в собственной жизни. Он использует и эксплуатирует каждого, кто попадает в зону его орбиты. Ложь и обман – вторая натура такого мужчины. Хоть он глубоко ответственен и компетентен в отношении общества, его деструктивное поведение имеет четкую направленность – на свою партнершу. Такой мужчина использует в качестве оружия слова и настроение. Он систематически подвергают женщину психологическому насилию, что, в конце концов, оказывает на нее столь же деструктивное действие, как и физическая жестокость. Однако он в отличие от садиста не испытывает сексуального или эмоционального удовлетворения от страданий партнерши, наоборот, ее мучения представляют для него угрозу и приводят в ярость.

Его любовь кажется искренней и страстной. Трагедия заключается в том, что он делает все, чтобы РАЗРУШИТЬ женщину, которую он так страстно любит…

Мизогин почти постоянно раздражен и озлоблен, но в промежутках между вспышками ярости такой мужчина может быть столь же очаровательным и нежным, как на первом свидании. К сожалению, такие сладкие моменты лишь укрепляют ошибочное мнение его партнерши в том, что дикие ссоры были просто дурным сном – «в действительности он совершенно не такой». Нежное поведение такого мужчины заставляет ее надеяться, что с этого момента все пойдет иначе. Но она не может определить, каким образом ее партнер отреагирует на любой ее поступок, поскольку его реакции каждый раз различны. Это типичный «доктор Джекилл и мистер Хайд».

Двойственность поступков и постоянно меняющаяся причина гнева мизогина является настоящим крючком, на котором попадается влюбленная женщина. Как только она согласна смириться с присутствием в своем партнере доктора Джекилла и мистера Хайда, как только начинает принимать извинения после диких вспышек, он тут же переходит на новый, еще более болезненный этап отношений.

Логика женского поведения очень проста: если он может быть таким замечательным, значит, она что-то сделала не так, и это вывело его из себя. Мизогин всячески стимулирует это убеждение, постоянно напоминая ей, что он мог бы быть всегда хорошим, если бы она не вела себя подобным образом, или изменилась бы, или стала не такой, и т.п. до бесконечности. Ее попытка найти разумное объяснение странным событиям в ваших отношениях – гигантский скачок в неверном направлении, поскольку вместо того, чтобы признать наличие серьезных проблем у партнера, она пытается объяснить его поведение с разумной точки зрения.

Мизогин умеет повернуть любую ситуацию таким образом, чтобы никогда не ощущать ответственности за чувства партнерши. Он гораздо более озабочен собственным моральным комфортом, чем той болью, которую он причиняет любящей его женщине.

Чем дольше длится партнерство, тем меньше заботится мизогин о чувствах партнерши и тем больше он критикует ее женскую привлекательность и желанность. Одно жестокое замечание производит на женщину большее впечатление, чем двадцать комплементов, Поэтому даже самая сексуально привлекательная женщина теряет присутствие духа, если партнер постоянно критикует ее внешность и сексуальность, а также постоянно сравнивает ее с другими женщинами. Мизогин часто доводит свою партнершу до того, что она стыдится себя, а потом он ей заявляет: «если бы ты была настоящей женщиной, тебя бы это не волновало».

Подобное поведение мизогина направлено на полную изоляцию женщины от внешнего мира, причем он ведет себя настолько изощренно, что поначалу его такое поведение даже льстит партнерше. Ей кажется, что партнер настолько влюблен в нее, что не хочет ее делить ни с кем другим. В действительности же он хочет лишить партнершу людей и занятий, которые играют важную роль в ее жизни. Для мизогина все это соперники в борьбе за любовь партнерши. Мизогину никогда не бывает достаточно любви, заботы, внимания, поддержки. Он ненасытен как бездонная бочка, и думать, что можно успокоить его – опасное заблуждение. Контроль мизогина над партнершей распространяется как раковая опухоль, захватывая все новые и новые сферы ее жизни. Уверенность и самооценка женщины резко падают, что сказывается на ее отношение к себе и к окружающему миру. А когда женщину постоянно ругают за то, что она проявляет негативные эмоции, связанные с его словами или поведением, она привыкает подавлять собственные чувства. Это может вылиться в физическую болезнь, упадок сил, отсутствие мотивации и депрессию.

эээ... чёто совсем не похоже на Станниса!

Станнис просто антисексу наелся + типичный синдром затра... работой человека :)
Работа это все...
 

Lady Snark

Знаменосец
Вау. Оказывается, я совсем неправильно понимала слово мизогин! Я его считала просто за греческий синоним слова "женоненавистник" : ). В таком случае, беру это слово обратно и заменяю на женоненавистника. Которому нафиг не сдался никакой контроль над женщиной, и вообще они все. Раздражают до скрежета зубовного.

Так - похоже на Станниса? : )

В общем, мысль у меня такая: Станнису неприятны женщины и особенно ему отвратителен секс с ними. Я сейчас говорю только и исключительно о книжном Станнисе. Он героически выполнил свой супружеский долг - увы да, с женой ему не повезло, но он сделал всё что мог. Станнис - человек долга, никто не может (и ни малейшего желания не испытывает) это отрицать. К счастью, тяжкий труд увенчался успехом: родилась дочка. Таким образом, Станнис, по идее мог считать себя свободным - конечно, сын был бы еще лучше, и следовало бы стараться до результата, но знаете, долг долгом, честь честью, право правом, а Станнис ведь тоже живой человек... как бы он ни пытался бороться со своей позорной слабостью. Некоторые вещи слишком противны, чтоб их повторять.

Далее, долг потребовал от него кое-чего, что любители женщин почли бы за счастье: секс с прекрасной, страстной, красной, ужасной, красной... женщиной. Дважды. Станнис считал, что долг призывает его осуществить свое право на трон, а чтоб пробиться к трону, следовало убить брата и одного человека чести и долга - но который выполнял свой долг с честью по другую сторону Станнисовых прав (неправую). Ради этого Станнис снова поборол свое женоненавистничество (о блин, ну почему правильные термины все такие длинные, а короткие - все такие неправильные! :facepalm: )

Следует заметить, что прекрасная, очаровательная, и всё такое прочее, женщина пыталась привлечь сего стойкого героя с самого начала знакомства. И так и этак! И одеждой, подчеркивающий достоинства фигуристой фигуры, и колдовскими глазами, и - лично у меня нет ни малейших сомнений - прочими колдовскими средствами. Рубин так и бился о белую кожу в жыстоких конвульсиях! Но клиент ее не хотел, вот хоть ты тресни, хоть наизнанку вывернись. И обзывал всё время! Женщиной обзывал. Говорил, "женщина, выйди." Или там "Замолчи, женщина". И не было в этом слове ни малейшей теплоты, один только презрительный холод, несомненно свидетельствовавший о кознях Великого Иного в этом довольно годном и уже практически завоеванным абстрактными доктринами сердце. Станнису нравились абстрактные доктрины, столь стройные, бинарные ("мы и враги", "правильно - неправильно", и тп). Доктрины нравились, еще больше нравились обещанные победы - вот тока женщина не нравилась.

Однако, когда обещанные победы стали столь близки и сладки, Станнис всё же разделил постель с женщиной. Притом не с женой! Нарушил узы брака, предал супружеский долг. Но долг короля перед страной превозмогает долг мужа перед женой! Ради этого можно и... еще пару раз.

Но, прошу заметить, это и всё. Сотворение двух теней не привело (по-крайней мере в книгах) к тому, чтоб Мелисандра стала любовницей Станниса. И расстался он с ее обществом без малейших сожалений.

Вот примерно что я думаю о Станнисовом женоненавистничестве. Теперь плавно и деликатно переходим к гомосексуализму.

Я считаю (это мое предвзятое мнение, скорее ощущение), что Станнис - латентный гомосексуал. Который отвергает собственные вкусы и ненавидит себя за них (как и за многое другое - этот человек вообще необыкновенно богат на ненависть, в том числе и самоненависть). Очевидно, что в его жизни есть люди, очень дорогие ему. Друзья. Их двое. Сперва таким другом был Давос. В отсутствие Давоса его место занял Джон Сноу.

Станнис относится к Давосу совершенно по-особому, как ни к кому иному. Давос - единственный, кому он доверяет, с кем ему приятно проводить время. Давос ему, по факту, дороже семьи. Разве можно сравнить эту дружбу/родство/доверие/(нечто большее?) с презрительным отношением к жене и Мел? Однако... Давос очевидный натурал, он любит свою жену, счастлив в браке. У него прекрасные сыновья. Даже если бы Станнис решился надругаться над супружеским долгом не ради другого долга, а ради надежды на счастье - что бы он получил? Отказ и разрушение дружбы, или вынужденное согласие, которое еще хуже отказа. Потерян был бы самый важный человек в жизни - и из-за чего? Ведь само по себе подобное влечение для Станниса позорно. Он никогда, ни в одном своем поступке не следовал своим влечениям, ничего не делал ради удовольствия, всё только ради абстрактных понятий типа долга, прав, справедливости.

Он даже персика не съел. А Ренли съел. Все персики съел Ренли, и прожил жизнь пусть коротко, но с удовольствием. А Станнис более живучий оказался - из чего мы делаем вывод, что долг и честь полезнее для здоровья, чем овощи и фрукты.

Совсем разные характеры, противоположные.

Возвращаясь к Станнису. Дальше - хуже... Джонни Сноу мало того, что человек чести, долга, и прочих высоких качеств, из-за которых Станис сразу почувствовал к нему симпатию и доверие. Но и красавец...

В общем, не буду разжевывать эту коллизию. Немного в другом ракурсе - та же песня, что и с Давосом. Систематическое подавление своих желаний, отрезание всех путей к радости, никаких персиков никогда, ни под каким видом: во-первых, кушать вкусное - недостойная цель для человека долга, человек долга должен жрать кактусы ради долга. А во-вторых, опять натурал, да еще и под клятвой, к которой он относится жуть как серьезно. Но поскольку мы уже решили, что стремиться к удовольствиям недостойно, то какая разница, отказал бы Джонни или нет? Между прочим, в отличие от Давоса, он вовсе не считает себя обязанным Станнису. Ничем. Так что отказ просто таки гарантирован, и даже на вынужденное согласие надеяться не стоит (если бы оно, предположим, устраивало бы - но это вряд ли).

Вот примерно так.

Резюме: Станнис испытывает отвращение к женщинам и симпатию к мужчинам. Не всем подряд, а только к двум (последовательно). Я предполагаю, что он латентный гомосексуал, который отрицает свою ориентацию, как недостойную, нарушающую долг, и ведущую к нарушению долга для significant other. Самоотрицание, самоненависть, и пожизненный скрип зубов. Вполне вероятно, это сочетается и с гомофобией: если он ненавидит себя за недостойные влечения, но способен их побороть - почему блин другие так не мучаюццо? А делают гады что хотят! :banghead:

Прошу расценивать всё вышеизложенное как голословные предположения. Ну, примерно как с Черной Рыбой. Очень легко изложить логичную картину ЧР как гомосексуала - но столь же легко предположить, что он всю жизнь безответно любил Минису Талли. Скажем так: выше изложено одно из возможных толкований поведения Станниса. Оно, разумеется, не единственное.

Станнис может быть асексуалом. Есть такая категория людей, которые не испытывают потребности в сексе. Либо он им даже неприятен. Это тоже прекрасно объясняет его поведение.




ЗЫ: Чтоб уж всё было в одном месте. Далее мне возражали, что в книгах Мелисандра была любовницей Станниса не только два раза, а значительно больше. Я ответила не сразу, а только через несколько страниц. Вот линки:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/998/page-34#post-654030
http://7kingdoms.ru/talk/threads/998/page-34#post-654039
 
Последнее редактирование:

Брех

Межевой рыцарь
А что вполне вероятно)
Все персики съел Ренли, и прожил жизнь пусть коротко, но с удовольствием.
Бедный Станнис! А он ещё так сокрушался, персики вспоминая:cry:
Интересная теория, о единственно верной, по причине отсутствия ПОВ Станниса судить рано, но и сбрасывать её со счетов я бы тоже не стала.
 

Sinopteg

Знаменосец
Резюме: Станнис испытывает отвращение к женщинам и симпатию к мужчинам.
Ни одного примера отвращения к женщинам выходящего за пределы нормы, как и ни одного примера проявления эротического любопытства к мужчинам.
Большинство мужчин, я полагаю, бы Мелисандры тоже поостереглось, как и Селисы Флорент (хоть и по другим причинам).
Разве Станнис к Давосу питает более "сильные" чувства, нежели Давос к Станнису? Возможно Давос бисексуален? :волнуюсь:

А таким способом рассуждений много кого можно записать в гомосекуалисты:

Джейме: Не спал с женщинами, за исключением сестры, но это нещитово, ибо в сестре он видит близнеца более, чем женщину. Т.е. связь у них гомосексуально-нарциссическая. В пользу этого говорит ослабление нарциссизма, одновременное избавлению от инцестуозных связей
Опять же ушел в КГ (закрытый мужской коллектив) и счастлив этим.
Бриенна? Бриенна мужеподобна
Ну а то, что ПОВ не показывает гомоэротики внутри Джейме - да кого волнует? Вытеснение! :cool:

Барристан: заодно и верность Эйерису обьясним, да и с Бельвасом ситуация неясна (в своих ПОВах он Бельваса же не вспоминает даже? Неспроста!). Мальчиков тренировал? Таааак... :writing:

Григор: убивает и насилует женщин, браки несчастливые. Дурной характер - от репрессированной гомосексуальности! А почему нет? :annoyed:

Ходор: с женщинами не спит, к Брану испытывает явную приязнь... :eek: Ну вы поняли.

Ну и т.д. Проще предположить, что "бывают просто сны" :)
 

Dennis Nightingale

Гость
Очень хорошо прописанная теория. :) И Вы верно заметили, что там где гомофобия, там зачастую и латентность. И Ваша теория имеет право на существование, так как вполне вероятно, что Станнис - латент. Но со стороны Мартина это будет уже перебором. Если у каждого персонажа будет склонность к гомосексуализму - это будет уже не правдоподобно и наигранно. На земном шаре гомосексуалистов всего лишь 5%, в мире Мартина из большого количества главных и второстепенных персонажей мы знаем 6-7 человек с такими наклонностями. Реалистичность не нарушена. Так что не думаю, что Мартин еще и Станниса припишет к гомосексуалам.:crazzzy:

Джейме: Не спал с женщинами, за исключением сестры, но это нещитово, ибо в сестре он видит близнеца более, чем женщину. Т.е. связь у них гомосексуально-нарциссическая.
Вы можете оказаться правым. Нарциссизм очень часто идет бок о бок со скрытой гомосексуальностью.:) Так что Джейме - не исключение. :meow:
 

Bardeal

Знаменосец
Хм:
После ухода Станниса она редко использовала постель.
Но клиент ее не хотел, вот хоть ты тресни, хоть наизнанку вывернись.
Прям совсем не хотел, мне почему та другое вспоминается:
От Мелисандры в отличие от королевы Станнис не отстранился. У красной женщины есть все, чего недостает Селисе: молодость, пышное тело и своего рода зловещая красота: лицо сердечком, медные волосы, необыкновенные красные глаза.
 
Сверху