Гомосексуализм в Вестеросе

[Арак]

Treloni Не обижайте бедную Серси,при беременности часто меняются привычки и желания.

 

[Кэт Шредингера]

Перечитывала Пролог Игры Престолов, в надежде выцепить что-нибудь ранее не замеченное про магию, Иных или хотя бы тайные интриги дома Ройс, но обратила внимание на нечто совсем другое, ранее действительно не замеченное.
Бедного Уилла совершенно заколодило на сире Уэймаре Ройсе:

Уилл хотел одного – броситься во всю конскую прыть под защиту Стены, но подобными чувствами не делятся со своим командиром.

В особенности с таким командиром.

Хм, чувствами с командиром не делятся...

На его внешности:

Сир Уэймар Ройс был самым молодым отпрыском древнего рода, одним из многочисленных наследников. Симпатичный юноша лет восемнадцати, сероглазый, изящный и стройный, как клинок. Восседая на спине своего рослого вороного боевого коня, рыцарь возвышался над Уиллом и Гаредом на их невысоких дорожных лошадках. Все на нем: черные кожаные сапоги, черные шерстяные штаны, черные перчатки из кротовых шкурок и тонко выделанная куртка из блестящих черных кольчужных колец, нашитых на стеганые слои черной шерсти и вареной кожи, – говорило о принадлежности к Ночному Дозору.

Сир Уэймар присягнул на верность братству менее полугода назад, и никто не мог сказать, что он не был подготовлен для такого занятия. Во всяком случае, если говорить о его гардеробе. Довершал одеяние плащ. Соболиный, толстый, черный и соблазнительно мягкий.

И не только внешности:

Лорденыш как будто и не слышал его. Ройс изучал сгущающийся сумрак в этакой полурассеянности-полускуке. Уилл успел достаточно долго проездить с рыцарем и знал – лучше не докучать ему в подобном настроении.

Несмотря на то, что сам Уилл считает, что Ройс его ужасно раздражает, он научился неплохо различать оттенки его настроения. Ему нравиться за ним наблюдать?
Далее Уилл отчитывается о вылазке:

– Упали, – настаивал Уилл. – Женщина влезла наверх железного дерева и пряталась среди ветвей. Дозорная. – Он тонко улыбнулся. – Я старался, чтобы она не увидела меня. Но когда подобрался ближе, то заметил, что и она не шевелится. – И против желания он поежился.

– Тебе холодно? – спросил Ройс.

– Слегка, – пробормотал Уилл. – Ветер, милорд.

Похоже, что хотя Уилла сильно пугает вся ситуация и раздражает позиция Ройса, ему неосознанно хочется выпендриться перед ним.

– Итак, какова, по-твоему, была причина смерти этих людей, Гаред? – непринужденно спросил сир Уэймар, поправляя длинный соболиный плащ.

Вглядываясь вдаль, Ройс помедлил, на мгновение остановившись в явной задумчивости. Холодный ветер прошелестел в деревьях, толстый меховой плащ рыцаря словно бы сам собой шевельнулся сзади.

Вот ведь ему этот плащ покоя не дает!

– Дует ветер. Деревья шелестят. Волк воет. Какой звук лишает тебя мужества, Гаред? – Не дождавшись ответа, Ройс изящно выскользнул из седла. Он надежно привязал скакуна к низкому суку, чуть в стороне от остальных, и извлек из ножен длинный меч. На рукоятке блеснули самоцветы, лунный свет пробежал по сверкающей стали. Великолепное оружие, выкованное в замке, и не столь уж давно, если как следует приглядеться. Только вот едва ли им замахивались в гневе, решил Уилл.

– Здесь всюду деревья, – предостерег Уилл. – Меч помешает вам, милорд. Лучше возьмите нож.

– Если мне потребуются наставления, я попрошу их, – сказал молодой лорд. – Гаред, оставайся здесь. Охраняй коней.

Уилл не может не злиться из-за социальной разницы. И при этом он беспокоится за Ройса. Но тот в ответ только хамит... А может, Ройс подозревает, что Уилл к нему относится как-то неправильно, и поэтому такой злобный? Хотя, Гареду достается даже больше, так что, похоже, такова его натура...

Рот сира Уэймара сложился в прямую линию:

– Никакого огня!

Капюшон Гареда прикрыл лицо, но, поворачиваясь к рыцарю, Уилл заметил в глазах старика жесткий блеск. На миг он испугался, что Гаред достанет свой меч… короткая уродливая штуковина, рукоятка изъедена потом, лезвие притуплено долгим употреблением… Уилл не дал бы железного шиллинга за жизнь лорденыша, если бы Гаред извлек свой клинок из ножен.

Если бы Гаред убил Ройса, это бы спасло их с Уиллом жизни, однако первая реакция Уилла - испуг за Ройса.

Однако, когда Ройсу угрожает настоящая опасность, Уилл предпочитает предать его, чтобы сохранить свою жизнь:

– Уилл, где ты? – поднял голову вверх сир Уэймар. – Ты заметил что-нибудь? – Зажав в руке меч, рыцарь медленно, с внезапным напряжением повернулся на месте. Значит, и он ощутил их. Ощутил, но не увидел. – Отвечай мне! Почему так холодно?

Было действительно холодно. Ежась, Уилл плотнее прижался к стволу, припав лицом к грубой коре. Сладко пахло смолой, прилипшей к щеке.

Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Ройсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде.

Уилл услышал, как дыхание с долгим шипением вырвалось из груди сира Уэймара Ройса.

– Стой! – выкрикнул лорденыш, дав петуха как мальчишка. Забросив длинный соболий плащ за плечи, он освободил обе руки для боя и взял меч. Ветер утих, но сделалось еще холоднее.

Иной скользил вперед, бесшумно ступая; в руке существо держало длинный меч. Таких клинков Уилл никогда не видел. Ни один известный людям металл не мог бы пойти на это лезвие. Играя в лунном свете, меч казался прозрачной полоской тонкого хрусталя и почти исчезал, поворачиваясь плоскостью. Он горел призрачным голубым пламенем, и чутье поведало Уиллу, что более острого клинка ему еще не встречалось.

– Ну что ж, попляшем и согреемся, – пробормотал сир Уэймар и занес свой меч над головой. Руки его дрожали от тяжести оружия или, может быть, от холода. И все же в тот момент Уилл увидел в нем не прежнего мальчика, но мужа из Ночного Дозора.

Иной остановился, и Уилл заметил глаза существа: глубокая и густая нечеловеческая синева сверкала как лед. Они были обращены к длинному мечу, занесенному над головой, и лунный свет леденил металл. На миг Уилл потерял надежду.

Они безмолвно возникали из теней двойниками первого. Их было трое… четверо… пятеро… Сир Уэймар, должно быть, ощущал холод, который принесли Иные, но не видел их, даже не слышал. Уиллу следовало бы крикнуть. Но, выполняя свой долг, он лишь навлек бы на себя несомненную смерть. Трепеща, Уилл только теснее обнял дерево, сохраняя молчание.

А ведь Мартин говорил, что огонь - это любовь, а лед - предательство, расчет, холодная бесчеловечность. Однако, в этой сцене, лед Иных - это скорее последствие перенесенного предательства:

Уилл поднялся. Над ним высился сир Уэймар Ройс. Тонкие одежды разодраны, лицо разбито. Осколок торчал из ослепленной левой глазницы.

Правый глаз был открыт. Зрачок его горел синим огнем и… видел.

Сломанный меч упал из бесчувственных пальцев. Уилл закрыл глаза, чтобы помолиться. Длинные благородные пальцы коснулись его щеки, стиснули горло. Уилл ощутил прикосновение тончайшей выделки кротовой кожи, липкой от крови. Но прикосновение оказалось ледяным.

Хм, то есть, прежде, чем задушить, Ройс-вихт коснулся его щеки? Как интересно. Единственное пришедшее мне в голову объяснение - он действительно видел, как Уилл к нему относится, и поэтому, прежде чем убить за предательство, касается его щеки (в несознательность вихтов в этой сцене не верю ни капли, и сир Аллистер Торне в ТсД согласен со мной, обещая Джону Сноу вернуться за ним после смерти).

 

[EMey]

Кэт Шредингера , спасибо. Очень интересный пост. Добавлю еще что в вихтов есть память. Синеглазые дозорные не заблудились когда искали Мормонта. А могли бы забрести не туда и поднялся бы шум раньше чем надо. Значит помнили где живет Лорд Командующий и знали куда ити.

 

[Кэт Шредингера]

Очень интересный пост. Добавлю еще что в вихтов есть память. Синеглазые дозорные не заблудились когда искали Мормонта. А могли бы забрести не туда и поднялся бы шум раньше чем надо.

Точно! А мне наоборот казалось, что их действия говорят скорее против хотя бы относительной разумности вихтов. Значит, ошиблась! Спасибо.

Значит помнили где живет Лорд Командующий и знали куда ити.

Учитывая в какой мы теме, звучит двусмысленно.

 

[Сир Арлан]

Перечитывала Пролог Игры Престолов

Легенды гласят, что когда то Роулинг увидела на форуме по ГП аналитику на уровне вашей посвященною теме "почему Дамблдор-гей и это окей" и окрасила любителя старого любителя Берти Боттс в радужные цвета...

 

[Кэт Шредингера]

Легенды гласят, что когда то Роулинг увидела на форуме по ГП аналитику на уровне вашей посвященною теме "почему Дамблдор-гей и это окей" и окрасила любителя старого любителя Берти Боттс в радужные цвета...

А я до сих пор вижу в первых книгах завуалированные намеки, что он там трахает МакГонагалл
Тут другая ситуация, поскольку НД это поселенье тюремно-монастырского типа, где женщины отсутствуют не то что в зоне доступа, но и в зоне видимости (конечно, есть Кротовый городок, но туда надо специально выбираться), то, что дозорные могут заглядываться на симпатичных мальчиков, довольно естественно.
Но Ройс конечно не уровень Уилла.
Вот эту цитату я без иного цвета обьяснить не могу:

Длинные благородные пальцы коснулись его щеки, стиснули горло. Уилл ощутил прикосновение тончайшей выделки кротовой кожи, липкой от крови. Но прикосновение оказалось ледяным.

Зачем коснулся щеки, если собрался душить? Это же очень интимный жест.

 

[Нимврод]

Должен сказать, мне не очень нравится то, как у Мартина показан гомосексуализм. ИМХО, он тут впадает в легкий аисторизм. У него персонажи-геи ведут себя так, как будто это геи XXI века, а не условного Средневековья, когда такое полагалось или скрывать, или - если уж скрыть недовольство - камуфлировать гетеросексуальной семейной жизнью. Вот тот же Ренли - про него все знают, что он гей, Станнис прямо заявляет ему, что не верит в его способность оплодотворить Маргери... да боже ж мой, до брака с Маргери (который ему понадобился лишь для того, чтобы получить армию Тиреллов) он даже женат не был, хотя уже повзрослел и вовсю вращался в политике высшего уровня. То же самое с несостоявшимся женихом Оленны Редвин, который в брак так и не вступил. Да боже мой - в реальном Средневековье содомия считалась страшным грехом, равным убийству, а тут куча весьма высокопоставленных - и кстати, популярных в народе (см. тот же Ренли) персонажей даже не считает нужным это как-то особо усердно скрывать.

 

[sverchok2]

Зачем коснулся щеки, если собрался душить? Это же очень интимный жест.

В принципе там не глагол "to touch" (прикасаться\трогать), а глагол "to brush" - это тоже легкое касание, но часто при движении мимо, как бы "слегка задеть" . Правда, обычно это бывает "brush against/across" или подобное, но и с прямым дополнением тоже встречается. То есть, я не утверждаю стопроцентно, но есть вероятность, что Ройс не специально дотронулся до щеки Уилла, а просто задел ее, когда тянулся к шее.

Оригинал: "Long, elegant hands brushed his cheek, then tightened around his throat" (дословно: "Длинные изящные руки скользнули по его щеке, затем стиснули горло"). Переводчик поменял руки (точнее, кисти рук) на пальцы, потому что это лучше звучит (да и по сути одно и то же), я же сохранила "руки" просто потому, что хотела показать, как эта фраза выглядит, если совсем близко к оригиналу. Если бы переводила сама, то скорее всего тоже поменяла бы на пальцы, тем более что "длинные кисти рук" не напишешь, а если просто "длинные руки", то создается впечатление, что это вся целиком рука .

 

[Lady Snark]

У него персонажи-геи ведут себя так, как будто это геи XXI века, а не условного Средневековья, когда такое полагалось или скрывать

У Мартина средневековье без христианства. Это огромная разница. Ведь в античности гомосексуализм вовсе не скрывался. Скрываться он стал после распространения Библии, где это вдруг оказалось смертным грехом, Содом и Гоморру сжигают, и всё такое прочее. Это совершенно конкретная религия - пусть и распространившаяся на весь континент, в тех или иных формах, но всё же воплне конкретная система взглядов. А не какая-то дефолтная всеобщая мораль. У Вестероса есть много общего с Европой - но религия и сама по себе другая, да и роль ее куда меньше, чем у христианства. И запрета гомосексуализма в ней нет (понятия не имею, что там наворотили в сериале, но в книгах Семеро вроде бы ни разу на эту тему не высказывались). В Вестеросе гомосексуализм маргинален не из-за запрета, а из-за огромной роли семьи и родственных связей. Чем больше детей - тем сильнее дом. Это чисто практические соображения. Гомосексуализм как правило невыгоден дворянам, если они и предаются ему - то в ущерб самим себе (своему дому, а именно на домах построена вся вестеросская политика). Но бывает так, что подобная связь не вредит, а помогает политической силе - как у Ренли, чей прочный союз с сильным домом Юга был основан на отношениях с Лорасом. Которого поддерживала бабушка )).

Мартин не копирует историю, он всё-таки фэнтези пишет ).

 

[Нимврод]

Гомосексуализм в ряде обществ был табуирован ещё до появления авраамических религий.

 

[Lady Snark]

Нимврод ага. А в другом ряде обществ он не был табуирован.

В ряде обществ было (и есть) табуировано употребление в пищу мяса. В другом ряде обществ не был табуирован каннибализм. А еще в некоторых - каннибализм был ритуализован и являлся неотъемлемой частью жизни. В некоторых авраамических религиях табуировано поедание свинины, другим же на это совершенно пофиг. У одних нечистое животное собака, у дргих кошка.

Я еще хочу заметить, что в любой системе взглядов табу обычно сопровождается высокоморальным запретом, который встроен в общую мораль. То есть, вот это вот - не просто нельзя, а очень плохо и стыдно, и ты сразу плохой человек, должен быть наказан (а если в системе имееется загробная жизнь, место твое в аду, разумеется).

Лучше всех сочинителю фэнтези: он в этом смысле вполне свободен. Какую хочет культурку, такую и сделает ).

 

[Нимврод]

Септерианство - религия моралистическая. Такие религии склонны табуировать специфические формы половых контактов.

 

[Lady Snark]

Такие религии склонны табуировать

Может быть через сотню лет очередной Бейлор Суперблагословенный и табуирует, но пока нет )).

И вообще, что значит "склонны"? Это же не значит "обязаны". В культуре Вестероса кроме отношения к гомосексуализму масса других различий с авраамическими религиями.

 

[Нимврод]

И вообще, что значит "склонны"? Это же не значит "обязаны". В культуре Вестероса кроме отношения к гомосексуализму масса других различий с авраамическими религиями.

Вы о политеизме? В политеистическом Египте гомосексуализм тоже был табуирован.

 

[Gotcha]

Нимврод а в Греции не был. Главное отличие Вестероса даже не в тонкостях отдельных религий, а в их слабости и общей веротерпимости населения. Ни одна религия не обладает сопоставимой с ИРЛ политической властью чтобы категорически запрещать.
И гомосексуализм в Вестеросе не рассматривается прям как норма, это все еще нечто постыдное, о чем говорят намеками, за что высмеивают и стараются не афишировать. Вероятно потому что противоречит идеалам мужественности патриархального общества. Это скорее такой бытовой порок типа пьянства, плохо, но каждый в праве решать за себя.

 

[Нимврод]

Нимврод а в Греции не был. Главное отличие Вестероса даже не в тонкостях отдельных религий, а в их слабости и общей веротерпимости населения. Ни одна религия не обладает сопоставимой с ИРЛ политической властью чтобы категорически запрещать.

Древнегреческая религия, в отличие от древнеегипетской, не была моралистической.

 

[Gotcha]

Древнегреческая религия, в отличие от древнеегипетской, не была моралистической.

и ни одна из них не является точной копией семерянства. Религии еще осуждали убийства, ложь, распутство, но разве это сводит данные явления на нет? Не вижу почему именно гомосексуализм должен усиленно притесняться, у Семерых даже флаг радужный

 

[Lady Snark]

Почему-то данная дискуссия напомнила вот это:

Самым кошмарным ляпсусом оказались батистовые трусики Ренфри из рассказа «Меньшее зло». Так называемая «литературная среда» закипела и принялась дискутировать. Трусики? В фэнтези?! Чепуха и неуважительное отношение к традициям! Грех и анафема! Толкина он не читал, что ли? Канона фэнтези не знает, что ли? Разве Галадриэль носит трусики? Не носит, ибо в те времена трусиков не носили! Спустя какое-то время «литсреда» маленько охолонула и смирилась, а трусики сочла «оригинальными». Возможно, из этих трусиков пахнуло постмодернизмом и путешествиями во времени. Лишь один молоденький Вареник отреагировал на ренфрины трусики гордо, хладно и презрительно, описывая собственную героиню, коя, приступаючи к интимному акту, снимает «набедренную повязку и тряпицу, поддерживающую груди». Однако эффект хладного презрения и знания того, что «в те времена» девицы носили под ночной рубашкой, был подпорчен смешным сверх меры и воображения описанием самого соития."
(с) А. Сапковский, "Нет золота в серых горах".

Это я к тому, что довольно удивительно: с такой настойчивостью упрекать в отходе от нашей земной истории писателя, у которого живые драконы (sic!) изрыгают огонь из живой глотки совершенно антибиологическим способом )). Почему вас так смущает отношение выдуманного общества к гомосексуализму (что и в нашей земной истории далеко не везде было одинаковым), но не удивляют драконы, варги, говорящие деревья с бессмертными существами внутри, и прочие откровенные выдумки?

Мартин выдумал всех этих геев! Вместе со всем окружающим обществом и его религией. Вот правда. Взял и выдумал из головы. Может быть его за это стоило бы сжечь? ) Может быть, за то или за это, да кто ж возьмется.

 

[Нимврод]

В сериале септерианцы гомосексуализм преследовали.

 

[Lady Snark]

В сериале всё немного не так, что да, то да.