Оживление: магия огня и льда

Gravemaster

Лорд Хранитель
Давайте в этой теме обсудим воскрешения. Из интервью Мартина:

Журналист: И Джон Сноу в сериале тоже порядочно потрепан своим воскрешением из мертвых.

Мартин: Верно. Или взять бедного Берика Дондарриона, который служит предвестником всех этих событий: каждый раз, когда он возвращается с того света, от Берика остается все меньше и меньше: он теряет воспоминания, у него остаются шрамы, он становится все более и более физически отвратительным, потому что он уже не живой человек. Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах, он упырь, но упырь, оживленный огнем, а не льдом, так что мы здесь возвращаемся к темам огня и льда.
 
Последнее редактирование:

Fon Kratter

Мастер-над-оружием
Я вот что подумал. В свете последнего интервью Мартина. В той его части, где он высказывается по поводу псевдожизни Бейрика Дондарриона. Тот - не живёт на самом деле, сердце его - не бьётся, кровь - не течёт по жилам. Вся разница его с Белыми Ходоками и их вихтами - в том, что он "оживлён" и движим не Магией Льда, но Магией Огня.
А оживлял его вечно молодой, вечно пьяный Красный Жрец Торос из Мира. Посредством Силы Рглора. Аж 7 раз. Джона в 6-м сезоне "оживила" (?) Красная Жрица Мелисандра. Посредством, вроде бы, той же силы. Не знаю, как насчёт Бейрика (и Бессердечной в книгах) но Джон, по крайней мере, дышит. Значит, всё-таки, и сердце бьётся. Из спойлеров мы знаем, что, во время боя с Ходоками экспедиции в Застенье, смертельно раненый Бейрик (или Торос?) опять оживит вновь почившего Сноу. Так Джон, наверное, ступает на путь "воскресшего" Бейрика? :question:
Как это будет выглядеть на практике? Не совсем жив, не совсем мёртв. Посмотрим, почитаем, поживём, увидим... :moustached:

И, если он ... не вполне жив, то тема лодкосекса и его будущего возможного брака с Дени становится особо не принципиальной. Как и связанная с этим тема их инцеста.
И ещё 1 вопрос. Насколько жива сама Дейнерис? Нет, понятно, что она вполне функциональна, но... Не является ли её жизнь после погребального костра Дрого лишь отсрочкой? То есть ей дан аванс (Мартином) для реализации конкретной миссии - завоевания Вестероса (частичного). И его спасения от Белой Нежити. Вплоть до полной (?) Победы. Отсюда и гора роялей. А затем надо будет вернуть должок... :offended:
(Где-то здесь, чую, скрывается "Горько-сладкий финал" ;))

Так если они, всё одно, приговорены, может, не стоит нам переживать по поводу некоторых ... ньюансов их отношений. Пусть, хотя бы, насладятся друг другом... :bravo:
 
Последнее редактирование:

Вагнер

Знаменосец
Касательно оживления Джона. Мел и Торос производили свои "манипуляции" по-разному. У Мел не было "поцелуя жизни". И она до конца не была уверена, что ее заклинания подействуют. Моя имха, что они и вправду не подействовали. Точнее, может быть и подействовали, но не от Рглора, а от СБ. Как Мел со СБ связана, не спрашивайте. Но в Рглоре к тому времени она, кажется, полностью разочаровалась. А вот присутствие Призрака... может быть и подействовало. Поэтому "оживленные" Беррик и Джон совершенно разные по степени и качеству их жизни. Беррик и вправду не ледяной, а огненный зомби, а вот Джон, вполне себе именно оживший. Как его раны можно посчитать не смертельными? Точно так же, как и раны Арьи, нанесенные Бродяжкой. Конечно у Арьи ран было меньше, но тоже непонятна ее выживаемость. Так и Джон. Был не убит, а только ранен. Да - сильно, практически смертельно, но все же кома или типа того - это не смерть.
 

YaVeronika

Знаменосец
Ну раз пошла такая наркомания с оживлямсами, вставлю свои 5 копеек. ;)
Джона оживил не Рглор, и не Старые боги, а магия льда. Помню раньше была популярна теория, что Джон в очередной раз станет Штирлицом, только теперь не среди одичалых, а среди Иных. Как вариант, засланным казачком он таки будет, только противоположной стороны.
Неспроста согласно фейкоспойлеру кадры лодкосекса перемежаются кадрами рушащейся Стены, это не Визерион и, даже, не Бран "постарался" это из-за секса ледяного чемпиона Джона с новым Азор Ахаем. Не зря Дени снился ледяной член. Половину восьмого сезона придётся им провести в воздержании. ))))
 

Fon Kratter

Мастер-над-оружием
Касательно оживления Джона. Мел и Торос производили свои "манипуляции" по-разному. У Мел не было "поцелуя жизни". И она до конца не была уверена, что ее заклинания подействуют. Моя имха, что они и вправду не подействовали. Точнее, может быть и подействовали, но не от Рглора, а от СБ. Как Мел со СБ связана, не спрашивайте. Но в Рглоре к тому времени она, кажется, полностью разочаровалась. А вот присутствие Призрака... может быть и подействовало. Поэтому "оживленные" Беррик и Джон совершенно разные по степени и качеству их жизни. Беррик и вправду не ледяной, а огненный зомби, а вот Джон, вполне себе именно оживший. Как его раны можно посчитать не смертельными? Точно так же, как и раны Арьи, нанесенные Бродяжкой. Конечно у Арьи ран было меньше, но тоже непонятна ее выживаемость. Так и Джон. Был не убит, а только ранен. Да - сильно, практически смертельно, но все же кома или типа того - это не смерть.
Помнится, в одном из интервью Кита Харингтона, в ответ на вопрос по поводу будущего его персонажа, Кит высказал мысль о том, что смерть не прошла для Джона бесследно. И что мы ещё увидим последствия этого... Не в этом ли, кстати, причина какой-то из-за угла мешком "пришибленности" Джона в 6-м сезоне? Даже шевелюру на гульку сменил! ;) И, если его уже так "накрыло", то - что же будет с ним дальше?!... :confused:
 

Вагнер

Знаменосец
О! Гулька! Так вот в чем проявляется отличие разных обрядов оживления. Раз есть гулька, значит не Рглор. И не СБ. Наглядненько. Только тогда непонятно - а чего это БХ без гулек разгуливают? Непорядок. Срочно всем закрутить гульки.
 

WinterHere

Бургомистр
Я думал над этим и это действительно для меня было парадоксом. Думаю это описание смерти очень сильного варга, что может например описывать, что будет чувствовать Бран в случае его его смерти, но есть очень сильные противовес этому (даже не то, что чувствует Джон перед смертью в книгах), а то что описывают те, кто кто точно умерал в отличии от Варамира который всё-таки вселился в волка Одноглазового. Кто точно был "по ту сторону", а они ни чего не помнят. Примерно об этом мы говорили с Alison в теме Магии, что такое жизнь и смерть в ПЛиО.
Я смотрю на это несколько по-другому. Беррик и Джон ничего не помнят, потому что живым незачем знать, что находится "по ту сторону" черты. Они всё равно узнают, когда их время придёт. Поэтому, ИМХО, память о том, что происходит после смерти просто не может остаться у вернувшихся.
У Варамира возникает ощущение единения со всем лесом до "истинной смерти". После же вселения в волка и "истинной смерти" человеческие мыли исчезают - Варамир "растворяется" в волке. Причём, насколько я поняла из текста - эта почти мгновенная и почти бесследная потеря человеческой памяти - наказание от Старых Богов. Ведь обычно "расстворение" варга в животном происходит постепенно, и какая-то частица человеческой души остаётся ещё долго. Недаром же перед своей смертью Варамир чувствует, что "боги взвешивают его на своих весах".
Теперь о том, почему воскрешённые теряют часть самих себя.
ИМХО, на самом деле в мире Льда и Пламени нет множества богов, а есть единая Сила, разные стороны которой люди и называют разными именами. И магия тоже одна, только проявляется по разному. Лесная ведьма говорила, что Боги есть везде, и после смерти человек сливается с миром. Значит, можно предположить, что слияние с тем единым божественным началом, которое на какой-то миг после смерти испытал Варамир, испытывают все люди после смерти. И именно из за этого слияния человеческой души с единым целым при воскрешении возвращается не вся душа, а только её часть. Та часть души, которая успела соединиться с миром (или с Божественным Началом, не знаю,как лучше сказать), вернуться уже не может. Поэтому с каждым возвращением от Беррика оставалось всё меньше и меньше. Джон же умирал только один раз, поэтому изменения не очень заметны. К тому же, думаю, Боги вернули его сами, потому что он нужен им в мире живых.
 
Я смотрю на это несколько по-другому. Беррик и Джон ничего не помнят, потому что живым незачем знать, что находится "по ту сторону" черты. Они всё равно узнают, когда их время придёт. Поэтому, ИМХО, память о том, что происходит после смерти просто не может остаться у вернувшихся.
У Варамира возникает ощущение единения со всем лесом до "истинной смерти". После же вселения в волка и "истинной смерти" человеческие мыли исчезают - Варамир "растворяется" в волке. Причём, насколько я поняла из текста - эта почти мгновенная и почти бесследная потеря человеческой памяти - наказание от Старых Богов. Ведь обычно "расстворение" варга в животном происходит постепенно, и какая-то частица человеческой души остаётся ещё долго. Недаром же перед своей смертью Варамир чувствует, что "боги взвешивают его на своих весах".
Теперь о том, почему воскрешённые теряют часть самих себя.
ИМХО, на самом деле в мире Льда и Пламени нет множества богов, а есть единая Сила, разные стороны которой люди и называют разными именами. И магия тоже одна, только проявляется по разному. Лесная ведьма говорила, что Боги есть везде, и после смерти человек сливается с миром. Значит, можно предположить, что слияние с тем единым божественным началом, которое на какой-то миг после смерти испытал Варамир, испытывают все люди после смерти. И именно из за этого слияния человеческой души с единым целым при воскрешении возвращается не вся душа, а только её часть. Та часть души, которая успела соединиться с миром (или с Божественным Началом, не знаю,как лучше сказать), вернуться уже не может. Поэтому с каждым возвращением от Беррика оставалось всё меньше и меньше. Джон же умирал только один раз, поэтому изменения не очень заметны. К тому же, думаю, Боги вернули его сами, потому что он нужен им в мире живых.
Вы описали как это примерно понимала Оши (если не навеяно это её высказываниями), но она к сожалению ошибалась;
-Им грустно. Твой лорд-брат не получит от них помощи там, куда он направляется. Старые боги не имеют силы на юге. Богорощи там вырубили ещё тысячу лет назад. Как они смогут проследить за твоим братом в краю, где у них нет глаз?
мы ведь знаем, что древовидцы могут иметь глаза даже в Дорне и не важно расстояние, раз в миг истории существовало древо, через которое может видеть древовидец, значит и Старым Богам это не проблема и им действительно может быть грустно, но то об этом ниже.
Суть для вас не в этом, вы считаете, что всё сущее сливается в одно в момент смерти, но ведь например в момент смерти (в книгах) Джон не чувствует ни какого слияния ни с чем и Берик этого не помнит, все понимают, что они умирают и в частном случае как Джон проникновение холода, вспомните ещё в книгах последнее слово Ренли, а это было "Холодно", можно в случае с Джоном хоть и сложно сказать (раз удар был в сердце), что он истекает кровью, но Ренли ведь точно нет - явно момент смерти... Говорить, что они это все забывают слишком не логично, мы знаем, что Джон воскреснет, нос ним даже как с варгом небыло ощущение как у Варамира.
Теперь о своём.
Вспомните, с чего начинается 706. А он начинается иносказательно, как может видеть тот кто видит "зелёные сны", видит как Мелесандра в пламени, употребляющие "Вечернюю тень" - иносказательно;

огонь горит за Восточным Дозором и это может быть огнём по настоящему живущих, для которых, что происходит сейчас - прошлое, а значит все живущие это лёд для Короля Ночи, они все поступят именно так, как он помнит и ни как иначе.

P.S. У вас есть стержень и мне нравится с вами общаться, если вы не согласны вы выдвигаете свои аргументы и даже факты, рассуждая с вами я нахожу и у себя некоторые проблемы в теории, но и вам указываю на ваши, что заставляет обдумать и сделать лучше и высказать более совершенное...
 

WinterHere

Бургомистр
но ведь например в момент смерти (в книгах) Джон не чувствует ни какого слияния ни с чем и Берик этого не помнит,
Говорить, что они это все забывают слишком не логично, мы знаем, что Джон воскреснет, нос ним даже как с варгом небыло ощущение как у Варамира.
Они и не должны этого помнить, потому что, как я уже писала, живые не должны знать, что происходит с мёртвыми, и потому воспоминания о том, что происходит после смерти, остаются за чертой смерти. Ощущения Джона описаны до наступления физической смерти, а слияние с лесом и всем живущим в нём Варамир ощутил после смерти своего тела. С моей точки зрения это большая разница.
но Ренли ведь точно нет - явно момент смерти..
Вот именно, это в момент смерти, а не после смерти.
и в частном случае как Джон проникновение холода, вспомните ещё в книгах последнее слово Ренли, а это было "Холодно", можно в случае с Джоном хоть и сложно сказать (раз удар был в сердце), что он истекает кровью, но Ренли ведь точно нет - явно момент смерти..
Вот в связи с холодом в момент смерти у меня некоторые предположения возникли. Но это, пожалуй лучше в теме Иных обсудить :https://7kingdoms.ru/talk/threads/8319/page-19
ы ведь знаем, что древовидцы могут иметь глаза даже в Дорне и не важно расстояние, раз в миг истории существовало древо, через которое может видеть древовидец, значит и Старым Богам это не проблема и им действительно может быть грустно, но то об этом ниже.
В том, что древовидцы способны видеть даже там, где от чардрев давно ничего не осталось, я вижу подтверждение своим предположениям, что нет множества богов, а есть единое Божественное Начало, связывающее весь Мир Льда и Пламени.
А грустно той силе, которую люди называют Старыми Богами, может быть потому, что она не может выполнить просьбу Брана, потому что судьба Робба должна сложиться именно так, как она сложилась, и никак иначе.
P.S. У вас есть стержень и мне нравится с вами общаться, если вы не согласны вы выдвигаете свои аргументы и даже факты, рассуждая с вами я нахожу и у себя некоторые проблемы в теории, но и вам указываю на ваши, что заставляет обдумать и сделать лучше и высказать более совершенное...
Сир, у Вас интересная теория, но я не верю в то, что Бран - КН. Хотя допускаю, что он может стать им в настоящее время, чтобы спасти мир.
 
Они и не должны этого помнить, потому что, как я уже писала, живые не должны знать, что происходит с мёртвыми, и потому воспоминания о том, что происходит после смерти, остаются за чертой смерти. Ощущения Джона описаны до наступления физической смерти, а слияние с лесом и всем живущим в нём Варамир ощутил после смерти своего тела. С моей точки зрения это большая разница.

Вот именно, это в момент смерти, а не после смерти.
Если честно тогда я не совсем понимаю, зачем вводить то, что нельзя не доказать не опровергнуть, с личностью происходит то что он не помнит после момента смерти... Это получается на уровне забытого сна, но говорить, что сон это реальность.
В том, что древовидцы способны видеть даже там, где от чардрев давно ничего не осталось, я вижу подтверждение своим предположениям, что нет множества богов, а есть единое Божественное Начало, связывающее весь Мир Льда и Пламени.
А грустно той силе, которую люди называют Старыми Богами, может быть потому, что она не может выполнить просьбу Брана, потому что судьба Робба должна сложиться именно так, как она сложилась, и никак иначе.

Сир, у Вас интересная теория, но я не верю в то, что Бран - КН. Хотя допускаю, что он может стать им в настоящее время, чтобы спасти мир.
Я думаю, что на ввод новых не описанных существ просто нет времени, даже в двух книгах, тем более в сериале, я думаю нужно соединять то что уже описано в книгах или экранизировано за 7 сезонов.
 

WinterHere

Бургомистр
Я думаю, что на ввод новых не описанных существ просто нет времени, даже в двух книгах, тем более в сериале, я думаю нужно соединять то что уже описано в книгах или экранизировано за 7 сезонов.
Сир, каких существ Вы имеете в виду?
Если честно тогда я не совсем понимаю, зачем вводить то, что нельзя не доказать не опровергнуть, с личностью происходит то что он не помнит после момента смерти... Это получается на уровне забытого сна, но говорить, что сон это реальность.
Точнее будет сказать, с личностью происходит то, чего он не помнит после момента воскрешения.
"Твой малыш теперь у богов, - сказала лесная ведьма плачущей матери. - ...Он перешёл в землю, в деревья. Боги повсюду - в ручьях и в камне, в зверях и птицах. Твой Пышка слился со всем, что живёт в этом мире".
Мне кажется, Мартин ввёл главу Варамира, чтобы приоткрыть завесу над сущностью Старых Богов, и над тем, что происходит в мире Льда и Пламени с человеческой душой после смерти.
"Каждый из Детей приобщается к божественному началу, когда умирает"
Если предположить, что не только Дети Леса и варги после смерти "сливаются со всем, что живёт в этом мире", но и все люди, тогда становится понятно, почему при каждом воскрешении от человека остаётся всё меньше и меньше - ведь при каждом умирании всё большая часть его души растворяется в едином целом, и всё меньшая и меньшая часть может вернуться назад.
Вряд ли сериальщики будут вводить нового персонажа, если вдруг понадобится объяснить это явление. Скорее всего, просто коротко расскажут, от имени Брана, например.
 
Сир, каких существ Вы имеете в виду?
Всё что связано с тем, что происходит с человеком после смерти, что он не помнит, что Иные нечто потусторонее и прочее...
Точнее будет сказать, с личностью происходит то, чего он не помнит после момента воскрешения.
Если он не помнит и это ни как не влияет это можно не учитывать, это как теория с Мультивселенными. Да скорее всего паралельные вселенные сущпствуют, но их можно не учитывать т.к. это однозначно не доказать.

Мне кажется, Мартин ввёл главу Варамира, чтобы приоткрыть завесу над сущностью Старых Богов, и над тем, что происходит в мире Льда и Пламени с человеческой душой после смерти.
Или как ещё один частный случай объяснить как работает варгование, тем более если тело погибло, что будет важно для понимание, как сущность персонажа будет продолжать существовать.

Если предположить, что не только Дети Леса и варги после смерти "сливаются со всем, что живёт в этом мире", но и все люди, тогда становится понятно, почему при каждом воскрешении от человека остаётся всё меньше и меньше - ведь при каждом умирании всё большая часть его души растворяется в едином целом, и всё меньшая и меньшая часть может вернуться назад.
Вряд ли сериальщики будут вводить нового персонажа, если вдруг понадобится объяснить это явление. Скорее всего, просто коротко расскажут, от имени Брана, например.
По моему проще будет сжечь Брана в пламени Визериона когда его сознание будет в прошлом, да и всё. И не нужно вводить довольно грамоздкие конструкции с нечто потусторонним и божественными едиными ночалами, иных с историей и что им нужно, цели, их изберательность в убийствах, почему они не проигрывают - это ведь всё надо объеснять, плюсуем к этому почему иррегулярные сезоны, синее пламя в глазах.
А так всё просто, Король Ночи это Бран, всё происходит как помнит именно он, для него это всё прошлое и строго говоря, по настоящему живут в том, что уже было именно Иные, по этому и "огонь горит на их стороне" в начале 706. Король Ночи как Бран знает многое про всех и судит как Старк да и всё. Исключение состовляет сериальный Бенджен Старк - почему его убил Иной? Я думаю, судьба его всё таки стать Иным (как в книгах, так и в сериале), по этому его пока и нет в книгах, хотя Мартин обещал, что он появиться и судьба его будет прояснена в своё время.
 
Сверху