Сюжеты Политика Простора: Тиреллы, Тарли, предательства и битвы

[Анонимус-сан]

Причины, по которым Тарли присягнул Серсее, мне лично кажутся убедительными, а бабке Оленне раньше надо было думать, до того, как в клетку со львами прыгать.

Причины, по которым Оленна присягнула Дейнерис, мне лично кажутся убедительными, а старику Рендиллу раньше надо было думать, до того, как в клетку с драконами прыгать.

До битвы живых с мертвыми Рендилл не дожил, оценить вклад дотракийцев и одичалых возможности не имел, спасибо Дейнерис, а мог бы пригодиться.

Увы, но у Иных нет деревень, которые можно было бы грабить, так что великие таланты сериального Рендилла остались бы за бортом.

 

[Varader]

Ну ладно Ренндил, его показали пару раз, мнение о нем в сериале тяжело составить (если не думать). И в чьих та фанфиках он убивает крестьян (своих заметьте) и сжигает города (свои города). Но как представляют Джейме, который превосходит Гору по жестокости и уничтожает людей в промышленных масштабах? Это ж какую фантазию надо иметь (и игнорировать весь сериал).

 

[Анонимус-сан]

И в чьих та фанфиках он убивает крестьян (своих заметьте) и сжигает города (свои города). Но как представляют Джейме, который превосходит Гору по жестокости и уничтожает людей в промышленных масштабах? Это ж какую фантазию надо иметь (и игнорировать весь сериал).

Да включите же вы логику! Итак, что мы имеем?
1). Армия Ланнистеров и Тарли вторгается в Простор, захватывает Хайгарден, а затем разоряет окрестные земли, отбирая у крестьян еду. Это было показано прямо в сериале.
2). Из книг и первых сезонов мы знаем, какими методами проводится такая фуражировка. Если только Джейме не прикупил где-то для своей армии Безупречных, его солдаты, как и солдаты Тарли, грабили, насиловали и убивали.
3). Никаких действий дотракийцев против жителей Простора в сериале показано не было, и сказано про них также не было ни слова. Из чго следует предположить, что их не было вообще, за неимением доказательств.
4). В шестой серии нам прямым текстом говорят, что Простор практически вымер. Никаких эпидемий показано или упомянуто не было, Иные до Простора не дошли, после седьмого сезона там не велось ни единой военной кампании.

Что из всего этого следует?
а). Бедствия Простора напрямую связаны со случившимся в седьмом сезоне.
б). Случившееся в седьмом сезоне напрямую связано с действиями Джейме и Рендилла Тарли.

Каков же вывод? Именно Джейме Ланнистер и Рендилл Тарли, по приказу Серсеи Ланнистер, организовали геноцид Простора.

 

[eowina]

Но как они представляют Джейме, который превосходит Гору по жестокости и уничтожает людей в промышленных масштабах?

Зачем уничтожать, можно просто забрать у людей все припасы и оставить их на зиму без урожая. Что ели люди в КГ меня тоже давно волнует.

 

[Varader]

Зачем уничтожать, можно просто забрать у людей все припасы и оставить их на зиму без урожая. Что ели люди в КГ меня тоже давно волнует.

Не было зимы.

Да включите же вы логику! Итак, что мы имеем?
1). Армия Ланнистеров и Тарли вторгается в Простор, захватывает Хайгарден, а затем разоряет окрестные земли, отбирая у крестьян еду. Это было показано прямо в сериале.

Нет. В сериале армия Ланнистеров и Тарли вторгается в Простор, захватывает Хайгарден. Все. Кстати, армия Простора - это мелкие местные лорды и его же жители, вооруженные этими же лордами. И вы хотите сказать что все как один начали уничтожать собственный дом, убивать своих же родственников и знакомых.

2). Из книг и первых сезонов мы знаем, какими методами проводится такая фуражировка. Если только Джейме не прикупил где-то для своей армии Безупречных, его солдаты, как и солдаты Тарли, грабили, насиловали и убивали.

Из первых книг и сезонов мы знаем как велись боевые действия на враждебных территориях. Тайвин в Речных, Робб в Западных. Фуражировка лордом своего зерно в своих землях происходит по другому принципу.

3). Никаких действий дотракийцев против жителей Простора в сериале показано не было, и сказано про них также не было ни слова. Из чго следует предположить, что их не было вообще, за неимением доказательств.

Никаких действий дотракийцев армии Ланистеров против жителей Простора в сериале показано не было, и сказано про них также не было ни слова.

4). В шестой серии нам прямым текстом говорят, что Простор практически вымер. Никаких эпидемий показано или упомянуто не было, Иные до Простора не дошли, после седьмого сезона там не велось ни единой военной кампании.

Нет. Там была разбита армия Ланистеров, гранд лорд и его сын сожжены, уцелевшие мелкие лорды преклонили колено перед Дейнерис. "Простор ваш." Дейнерис и ее дотракийцы по факту завоевали и оккупировали Простор.

Что из всего этого следует?
а). Бедствия Простора напрямую связаны со случившимся в седьмом сезоне.
б). Случившееся в седьмом сезоне напрямую связано с действиями Джейме и Рендилла Тарли.

"А мы здесь не причем." Дейнерис дотракийцами завоевала Простор. Забота об жителях оккупированных территорий лежит на оккупанте (да, я про нашу Мису)

Каков же вывод? Именно Джейме Ланнистер и Рендилл Тарли, по приказу Серсеи Ланнистер, организовали геноцид Простора.

Каков же вывод? Именно дотракийцы организовали геноцид Простора (волк овцу охранял).

 

[Анонимус-сан]

Нет. В сериале армия Ланнистеров и Тарли вторгается в Простор, захватывает Хайгарден. Все.

Вы забыли сцену, где Тарли приказывает "поторопить" крестьян?

Кстати, армия Простора - это мелкие местные лорды и его же жители, вооруженные этими же лордами. И вы хотите сказать что все как один начали уничтожать собственный дом, убивать своих же родственников и знакомых.

Армия Простора погибла при Хайгардене. С Тарли пошли его знаменосцы и вассалы. И земли Рогова Холма они, понятное дело, не разоряли.

Из первых книг и сезонов мы знаем как велись боевые действия на враждебных территориях. Тайвин в Речных, Робб в Западных. Фуражировка лордом своего зерно в своих землях происходит по другому принципу.

Вот только это не земли Тарли. Его земли в Роговом Холме. И уж тем более это не земли Джейме.

Никаких действий дотракийцев армии Ланистеров против жителей Простора в сериале показано не было, и сказано про них также не было ни слова.

И показано, и сказано. Обозы с продовольствием не сами собой взялись, и "торопили" крестьян тоже понятно какими методами.

Нет. Там была разбита армия Ланистеров, гранд лорд и его сын сожжены, уцелевшие мелкие лорды преклонили колено перед Дейнерис. "Простор ваш." Дейнерис и ее дотракийцы по факту завоевали и оккупировали Простор.

Они там не остались.

"А мы здесь не причем." Дейнерис дотракийцами завоевала Простор. Забота об жителях оккупированных территорий лежит на оккупанте (да, я про нашу Мису)

Не валите с больной головы на здоровую. Дейнерис Простор не завоёвывала, она разбила Ланнистеров, приняла присягу выживших лордов, и ушла.

 

[eowina]

Не было зимы.

А должна была быть, длинная и страшная, как раньше обещали. И как отсутствие зимы влияет на то, что людям все равно надо что-то есть? Все припасы везли в КГ, но не довезли, да, но народ Простора все равно эту еду бы больше не увидел.

 

[Gotcha]

А это уже откровенная неправда. Серсея даже не подозревала, что Тиреллы отравили Джоффри. Она была уверена, что это дело рук Тириона и Сансы.

а я и не говорю что Серсея убила Тиреллов за Джоффри (хотя в книге она их подозревает). Но благодаря смерти Джоффри, которого бабка Оленна убила на всякий случай, конфликт чрезвычайно обострился, погиб Тайвин и к власти пришла Серсея.

Её главной претензией к Тиреллам была их попытка перехватить у неё власть над Томменом и королевством, именно ради этого она начала интригу с Воробьями.

совершенно справедливая претензия. И Серсея не бросилась первым делом травить Маргери, она пошла на убийство только когда это был вопрос жизни и смерти, а вот Тиреллы первым делом отравили Джоффри.

И именно в результате этой интриги Тиреллы погибли в Септе Бейлора, а её собственный сын покончил с собой. Ну и причём тут отравление Джоффри, скажите мне на милость?

при том что все события развивались бы иначе, не решись Оленна на цареубийство. Убийство Джоффри - первое звено в интриге по перехвату власти. Здесь вообще джек-пот тупой подлости со стороны Оленны: она убивает своего сюзерена короля, рушит договоры своего сюзерена-сына, убивает хозяина, будучи в гостях, пытается подставить Сансу, перед которой лицемерно изображала сочувствие.

 

[Анонимус-сан]

а я и не говорю что Серсея убила Тиреллов за Джоффри (хотя в книге она их подозревает). Но благодаря смерти Джоффри, которого бабка Оленна убила на всякий случай, конфликт чрезвычайно обострился, погиб Тайвин и к власти пришла Серсея.

Она избавила королевство и свою внучку от полоумного маньяка. Не сильно-то это отличается от действий Джейме в отношении Эйриса.

при том что все события развивались бы иначе, не решись Оленна на цареубийство. Убийство Джоффри - первое звено в интриге по перехвату власти. Здесь вообще джек-пот тупой подлости со стороны Оленны: она убивает своего сюзерена короля, рушит договоры своего сюзерена-сына, убивает хозяина, будучи в гостях, пытается подставить Сансу, перед которой лицемерно изображала сочувствие.

Всё правильно она сделала. Джоффри должен был сдохнуть, а уж как - вопрос сугубо технический. Томмен в качестве короля был бы удобнее всем, в том числе и Ланнистерам. Другое дело, что убирать нужно было и Серсею тоже, пока эта властолюбивая дура не натворила делов.

 

[Gotcha]

Она избавила королевство и свою внучку от полоумного маньяка. Не сильно-то это отличается от действий Джейме в отношении Эйриса.

Джоффри при Тиреллах никак себя маньяком не проявил, он прекрасно относился к Маргери.

Всё правильно она сделала. Джоффри должен был сдохнуть, а уж как - вопрос сугубо технический. Томмен в качестве короля был бы удобнее всем, в том числе и Ланнистерам. Другое дело, что убирать нужно было и Серсею тоже, пока эта властолюбивая дура не натворила делов.

Вы судите с точки зрения читателя, у которого обидки на Джоффри за казнь Неда, и оскорбления Тириона и Сансы.
Нарушение законов гостеприимства и цареубийство не может быть вопросом техничским - это показатель полной беспринципности и отмороженности Оленны Тирелл.

 

[Анонимус-сан]

Джоффри при Тиреллах никак себя маньяком не проявил, он прекрасно относился к Маргери.

Санса же рассказала Тиреллам, что он из себя представляет.

Нарушение законов гостеприимства и цареубийство не может быть вопросом техничским - это показатель полной беспринципности и отмороженности Оленны Тирелл.

Беспринципная и отмороженная Оленна убила беспринципного и отмороженного Джоффри. Не вижу проблемы.

 

[Varader]

Вы забыли сцену, где Тарли приказывает "поторопить" крестьян?

Забыл. Напомните, там были сцены убийств, насилия, грабежа?

Армия Простора погибла при Хайгардене. С Тарли пошли его знаменосцы и вассалы. И земли Рогова Холма они, понятное дело, не разоряли.

А куда жители Рогового Холма делись?
Армия Простора - это армия Хайгардена, плюс армия Рогового Холма, плюс прочие армии прочих лордов. При Хайгардене погибла только армия Хайгардена (Но это не точно. Могла просто сдаться, тяжелую осаду и яростный штурм не показали.)

Вот только это не земли Тарли. Его земли в Роговом Холме. И уж тем более это не земли Джейме.

Тарли гранд лорд. Это все теперь его земли. Да, все жду примеров кровожадности Джейме (человек шел на Север умирать ради этих простых людей).

И показано, и сказано. Обозы с продовольствием не сами собой взялись, и "торопили" крестьян тоже понятно какими методами.

И у Сансы обозы с продовольствием не сами собой тоже брались. Пишите и ей геноцид, раз такое дело.

Они там не остались.

Ни че себе. Откуда дровишки? Дотракийцев возвращающихся на остров я не видел. Простор источник продовольствия КГ. Блокада КГ с последующим взятием Серсеи измором есть план кампании. Но выполнять мы его конечно не будем.

Не валите с больной головы на здоровую. Дейнерис Простор не завоёвывала, она разбила Ланнистеров, приняла присягу выживших лордов, и ушла.

Дейнерис у нас оказывается Вестерос не завоевывала. И Простор тоже. Так, мимо проходила по своим делам.
Ладно. Я сошел с ума и принял вашу версию Дейнерис мимокрокодила. Но. Даже в Астапоре, который она не завоевывала, убив все правительство, она вынуждена назначить тех кто будет руководить. Ответственность. Тут она даже этого не делает. Безумная королева.

 

[Анонимус-сан]

Забыл. Напомните, там были сцены убийств, насилия, грабежа?

Ой, ну даже не знаю, армия ведь ведь фуражировку проводит исключительно ненасильственно. А просторчане сами померли. Массово с собой покончили, чтоб при злой Деничке не жить.

А куда жители Рогового Холма делись?

Рогов Холм - это лишь один замок с прилегающими территориями. Они. надо думать, уцелели.

Тарли гранд лорд. Это все теперь его земли.

Ну, значит вдвойне дурак, раз собственные будущие земли разорил.

Да, все жду примеров кровожадности Джейме

Он просто исполнял приказ. Вон сир Киван тоже кровожадным не был, но когда братишка говорил ему жечь Речные Земли от края до края, он жёг.

И у Сансы обозы с продовольствием не сами собой тоже брались. Пишите и ей геноцид, раз такое дело.

А что, Санса отправляла солдат забирать продовольствие у крестьян?

Ни че себе. Откуда дровишки? Дотракийцев возвращающихся на остров я не видел. Простор источник продовольствия КГ. Блокада КГ с последующим взятием Серсеи измором есть план кампании. Но выполнять мы его конечно не будем.

Это был план кампании до поражения флота Яраши и экспедиции на Запад.

 

[Varader]

Ой, ну даже не знаю, армия ведь ведь фуражировку проводит исключительно ненасильственно. А просторчане сами померли. Массово с собой покончили, чтоб при злой Деничке не жить.

Да. Всегда так было. И жили бы люди, но нет, Дейнерис предыдущего лорда спалила и их освободила. От того и померли.
Сначала Эссос, теперь Вестерос. Тенденция однако.

Ну, значит вдвойне дурак, раз собственные будущие земли разорил.

Тарли дурак. Вопрос, как он до своих год дожил, свои земли не разорил и авторитет имел?
Что у вас не работает.

Он просто исполнял приказ. Вон сир Киван тоже кровожадным не был, но когда братишка говорил ему жечь Речные Земли от края до края, он жёг.

А потом, когда подавлял остатки сопротивления во второй раз уже так не делал. Внезапно. Окончить кампанию дипломатически с наименьшими потерями. Вместо бессмысленного штурма и разорения окрестностей.

А что, Санса отправляла солдат забирать продовольствие у крестьян?

Да. Санса приказала все припасы свозить в Винтерфел (наверно тоже крестьян торопила). Пишите геноцид, с вашей логикой это можно.

Это был план кампании до поражения флота Яраши и экспедиции на Запад.

А потом? Сидим на остове, грызем камни. Высадились на материке, начинаем щемить Серсею. Стоп, это не наш метод. Обратно на остров грызть камни.

 

[Анонимус-сан]

Да. Всегда так было.

Особенно в Речных Землях.

Дейнерис предыдущего лорда спалила и их освободила. От того и померли.

От того, что им лорда спалили?

Тарли дурак. Вопрос, как он до своих год дожил, свои земли не разорил и авторитет имел?

Да мало ли дураков дожило до преклонных годов, не разорили свои земли и даже имели авторитет? Таких пруд пруди.

А потом, когда подавлял остатки сопротивления во второй раз уже так не делал. Внезапно. Окончить кампанию дипломатически с наименьшими потерями. Вместо бессмысленного штурма и разорения окрестностей.

Дык приказа жечь и грабить не было. А как сестрёнка отдала приказ, так верный братик взял под козырёк.

Да. Санса приказала все припасы свозить в Винтерфел

Так ещё раз, Санса рассылала военные отряды по Северу, чтобы грабить крестьян?

 

[Varader]

Особенно в Речных Землях.

Сравнить боевые действия и просто фуражировку своих земель. Бедная сова, пожалейте птичку.

От того, что им лорда спалили?

Не только. Она их освободила. Колесо наверное сломала. Лучше б она так не делала, честное слово.
Ну и дотракийцы в Вестеросе само собой. Это ж как лиса в курятнике

Да мало ли дураков дожило до преклонных годов, не разорили свои земли и даже имели авторитет? Таких пруд пруди.

Нет. Нет лордов разоряющих собственные земли, как в вашей фантазии сделали Тарли. В природе. Даже Гора так не делал.

Дык приказа жечь и грабить не было. А как сестрёнка отдала приказ, так верный братик взял под козырёк.

Какая сестренка? Которую он может послать, если считает что она не права?

Так ещё раз, Санса рассылала военные отряды по Северу, чтобы грабить крестьян?

Нет, телеги без охраны перемещались. Что с ними могло случится? Ведь разбойники и дотракийцы в природе не существуют.

 

[eowina]

Да. Санса приказала все припасы свозить в Винтерфел (наверно тоже крестьян торопила).

У Сансы война шла за выживание людей в принципе, не только припасы свозились в Винтерфелл, но и все люди тоже там собирались, потому что по остальным землям шли Иные.

 

[Нимврод]

Что никак не отменяет того, что ответочка прилетела по адресу

Слышали про ошибку техасского стрелка? Если я убью кого-то, а потом окажется, что этот кто-то кому-то из моих близких так или иначе навредил, это никак не отменяет того факта, что, совершая убийство, я о этом не знал и это меня никак не оправдывает. Не говоря уж о том, что ни Маргери, ни Лорас о причастности Оленны к отравлению Джоффри не знали (на счет Мейса не помню), а Оленны в Септе Бейлора не было.

 

[Иббениец]

Слышали про ошибку техасского стрелка?

Не слышал, но я с этим тезисом не согласен. Серсея не доверяла Тиреллам и делала правильно, ну, а то, что всего масштаба подлости этого семейства не знала говорит лишь в пользу ее интуиции.

Не говоря уж о том, что ни Маргери, ни Лорас о причастности Оленны к отравлению Джоффри не знали

Маргери знала. Оленна ей фактически открытым текстом призналась.

 

[Нимврод]

Маргери знала. Оленна ей фактически открытым текстом призналась.

В отравлении Джоффри она не участвовала. Или она должна была проявить сознательность и заложить свою бабку? Ну не знаю - может, с точки зрения неких высших моральных принципов должна была бы, но мы тут вроде как книжносериальную вселенную обсуждаем. Не говоря уж о том, что возненавидеть её за то, что та с её родимым Джоффричкой лучше имела находить общий язык, чем она сама, Серсея успела ещё до того.

всего масштаба подлости этого семейства

Без обид, но я не вижу, чем modus operandi Тиреллов по отношению к Ланнистерам принципиально отличается от modus operandi Ланнистеров по отношению к Баратеонам. За вычетом того обстоятельства, что Маргери честно исполняла свой супружеский долг, в отличие от.