Фигуры Мейгор Таргариен (Жестокий)

[knight errant]

а кому и чем мешала Вера, кроме многоженцев и любителей сношать родных сестер?

Авторитету Железного Трона. В стране должен править либо король, либо септоны. А не двоевластие.

 

[Gotcha]

Авторитету Железного Трона. В стране должен править либо король, либо септоны. А не двоевластие.

Авторитет ЖТ - проблема Таргариенов, а андальские короли как-то правили и развивали свои государства без религиозных войн. Можете привести пример чему мешала септа, кроме девиантных половых наклонностей залетных корольков?

 

[knight errant]

Авторитет ЖТ - проблема Таргариенов, а андальские короли как-то правили и развивали свои государства без религиозных войн. Можете привести пример чему мешала септа, кроме девиантных половых наклонностей залетных корольков?

Нелепо сравнивать мелкие королевства и огромную континентальную империю, которая нуждается в стабильной вертикали власти, не находите?

 

[Gotcha]

Нелепо сравнивать мелкие королевства и огромную континентальную империю, которая нуждается в стабильной вертикали власти, не находите?

Не нахожу, к моменту Завоевания королевства уже не были мелкими, они были многолюдны и велики по площади с тенденцией к укрупнению. Простор уже был многомиллионным, а Север уже занимал половину континента. И все-таки хочется примеров помех со стороны религии благим королевским начинаниям.

 

[Rubanok]

И все-таки хочется примеров помех со стороны религии благим королевским начинаниям.

У Веры было аж два военно-духовных ордена. Отгадайте с двух раз, является ли это помехой ЛЮБЫМ королевским начинаниям или нет.

 

[Silverberg]

У Веры было аж два военно-духовных ордена. Отгадайте с двух раз, является ли это помехой ЛЮБЫМ королевским начинаниям или нет.

Как показывает практика иберийских королевств, а затем испанского и португальского колониализма - нет. Договориться с церковью вполне возможно и тогда военно-духовные ордена превращаются в опоры трона. А пример Священной Римской Империи и Северных крестовых походов демонстрирует что ещё и с лидерами орденов вполне можно договориться обратив их в удобный инструмент экспансии

 

[knight errant]

Как показывает практика иберийских королевств, а затем испанского и португальского колониализма - нет. Договориться с церковью вполне возможно и тогда военно-духовные ордена превращаются в опоры трона. А пример Священной Римской Империи и Северных крестовых походов демонстрирует что ещё и с лидерами орденов вполне можно договориться обратив их в удобный инструмент экспансии

Это не тот случай и антураж.

 

[Gotcha]

У Веры было аж два военно-духовных ордена. Отгадайте с двух раз, является ли это помехой ЛЮБЫМ королевским начинаниям или нет.

Аргумент из серии "но аппарат же есть". Третий раз прошу пример каким именно начинаниям была помеха

 

[knight errant]

Аргумент из серии "но аппарат же есть". Третий раз прошу пример каким именно начинаниям была помеха

Когда септоны начинают учить короля жить как и с кем ему женится - это нормально, вообще? С учетом, что инбридинг был (судя по всему) средством для надежного контроля драконов семьей.

 

[Gotcha]

Когда септоны начинают учить короля жить как и с кем ему женится - это нормально, вообще? С учетом, что инбридинг был (судя по всему) средством для надежного контроля драконов семьей.

Абсолютно нормально, в том мире брак должны благословить боги, а септоны - представители богов. То есть, вся проблема во внутрисемейных особенностях кровосмешенцев. Мейгору хотелось гарем, Джейх хотел трахать сестру, а Эйгон сразу двух, но это их личные девиации, а не благо государства. Поэтому такая семья и подлежит уничтожению, что под их хотелки слишком многих придется убить, и самое печальное что им достаточно долго это удавалось.

 

[Silverberg]

Это не тот случай и антураж.

Почему нет? Достаточно пойти на сближение с орденами через вассальную аристократию. Примерно так происходило с германскими орденами, оказавшимися ближе к знати империи нежели к Папе Римскому. Ведь в рядах тех же Сынов Воина сплошь вестеросская знать, родные и близкие присягнувших Таргариенам. А это значит что дипломатические возможности если не для примирения со всей Верой, то для раскола противников у Мейгора ещё имелись

 

[Смотрит Раздел]

Третий раз прошу пример каким именно начинаниям была помеха

да блин, нету же текста про ордена, кроме истории мейгор-джейхейрис и чонить такое же в основной саге (напр. серсея уничтожила ордена а у, назовем его мистер Икс, нет проблем с орденами) все картонная декорация.
Вот можно ясно ответить, чем вообще ордена занимались по жизни, с чего кормились, какова была их позиция собственно в процессе Завоевания, и ранее, в Речных Землях при Завоевании Хоаров? Орден Зеленой Руки, например, полег почти в полном составе защищая своего Гарденера, а эти почему не полегли, как им не стыдно.
бывали ли у королей идеи завести суверенное протестантивное англиканство? была ли вообще должность главного септона в королевствах? а хз. Мартин забил на эту часть истории.

так то раньше были такие же вопросы чё было не так с двойными браками, потом Мартин дописал истории понатыкав где попало любовных и политических треугольников.
Вы правда что ли думаете что если вдруг Мартин напишет приквелоту про военных септонов, у них будет благорастворение воздухов с феодалами?

брак должны благословить боги, а септоны - представители богов.

в рамках того же логического блока, боги правят всем миром и септоны от их лица благославляют тотальные завоевательные войны (андалы-Вестерос), распаляя фанатизм и вырезая звезды на лбах, но кто то когда то надавал септонам по башке чтоб не мешали делать политику.

 

[Fut]

чем вообще ордена занимались по жизни,

Защита паломников, септ и веры.

Орден Зеленой Руки, например, полег почти в полном составе защищая своего Гарденера, а эти почему не полегли, как им не стыдно.

Это частная организация Гарднеров.

с чего кормились,

Церковная десятина. Скорее всего их еще и спонсировали против Севера и ЖО.

какова была их позиция собственно в процессе Завоевания,

Каковой была позиция Верховного септона. Положительной.

 

[Fut]

распаляя фанатизм и вырезая звезды на лбах, но кто то когда то надавал септонам по башке чтоб не мешали делать политику.

Кому надавали по шапке северяне, чтобы отменить человеческие жертвоприношения? Старков если что шатры из человеческой кожи не смущали.
И островитяне?

 

[Rubanok]

Почему нет? Достаточно пойти на сближение с орденами через вассальную аристократию. Примерно так происходило с германскими орденами, оказавшимися ближе к знати империи нежели к Папе Римскому. Ведь в рядах тех же Сынов Воина сплошь вестеросская знать, родные и близкие присягнувших Таргариенам. А это значит что дипломатические возможности если не для примирения со всей Верой, то для раскола противников у Мейгора ещё имелись

Об орденах известно почти что ничего. Но из описанного они не были аналогичны духовно-рыцарским орденам РИ. Никаких гроссмейстеров, замков принадлежащих Сынам Воина тоже не упоминается. Нам уже показали эту самую вестероскую знать в рядах Сынов Воина в лице Ланселя. Тот еще фанатик. Какая уж тут дипломатия?

Каковой была позиция Верховного септона. Положительной.

ВС там 7 дней и ночей думал чё делать с Эйегоном. А потом решил, что если ему сопротивляться, то тот просто спалит Старомест. Вот и вся положительная позиция.

То есть, вся проблема во внутрисемейных особенностях кровосмешенцев.

Вся проблема в хотелках ВС. Посмотрите что творится в последних книгах. Королев Маргери и Серсею хватают, заточают, судят... Вот они, "старые добрые времена" до прихода Таргариенов, когда власть Веры была сильна. Вера влияла на Эйениса и пыталась диктовать Мейегору как ему жить. Потом закономерно отгребла, потому как драконы > толп фанатиков и молитв септонов. Если уж эти ребята из Звездной Септы решались диктовать что-то Таргариенам, которые к тому моменту завоевали большую часть континента, то не трудно представить какое влияние они имели на королей. что исповедовали семерянство, до Завоевания.

 

[Fut]

Посмотрите что творится в последних книгах. Королев Маргери и Серсею хватают, заточают, судят... Вот они, "старые добрые времена" до прихода Таргариенов, когда власть Веры была сильна.

Ну тык и шикарно. Великие дома начали континентальную резню и сами вызвали движение воробьев.
Не вижу ничего плохого, если те кто приложил к ней руку сами огребут от пострадавших.

Потом закономерно отгребла, потому как драконы > толп фанатиков и молитв септонов.

Лучше толпы фанатиков, чем огнедышащие ящерицы.
Это люди, а не хтоническая ****.

 

[Gotcha]

да блин, нету же текста про ордена, кроме истории мейгор-джейхейрис и чонить такое же в основной саге (напр. серсея уничтожила ордена а у, назовем его мистер Икс, нет проблем с орденами) все картонная декорация.
Вот можно ясно ответить, чем вообще ордена занимались по жизни, с чего кормились, какова была их позиция собственно в процессе Завоевания, и ранее, в Речных Землях при Завоевании Хоаров? Орден Зеленой Руки, например, полег почти в полном составе защищая своего Гарденера, а эти почему не полегли, как им не стыдно.
бывали ли у королей идеи завести суверенное протестантивное англиканство? была ли вообще должность главного септона в королевствах? а хз. Мартин забил на эту часть истории.

а если нет текста, то почему предлагается рассматривать гонения против веры в позитивном ключе, как полезное для страны достижение Таргов? Не сказано что семеряне из-за своей нетерпимости мешали налаживать политические и торговые связи с иноверцами, тем же Севером или Вольными Городами. Или что их реакционная политика мешала развитию науки и образования. Хотя это можно описать в паре абзацев при желании. Но описано только что они мешали набрать гарем государю Мейгору. Что в итоге? Ценой тысяч трупов вестеросцев государь набрал себе гарем, весь выхлоп от которого - пара чешуйчатых выродков, умерших при рождении, которых он, впрочем, мог заделать и любовницам. Замечательное достижение! Возможность Джейху шпилить сестру? Да, их брак был количественно более плодовитым, но среди всего многочисленного потомства (из тех, кто дожил до самостоятельной политической деятельности), самым толковым оказался воспитанный в лиснийском борделе Визерис, ичх, у него уже не было ни инцеста, ни драконов. Вот что значит вовремя оградить ребенка от дурного влияния)

в рамках того же логического блока, боги правят всем миром и септоны от их лица благославляют тотальные завоевательные войны (андалы-Вестерос), распаляя фанатизм и вырезая звезды на лбах, но кто то когда то надавал септонам по башке чтоб не мешали делать политику.

какую политику? с чего Вы взяли что политика, которую они "мешали делать" была полезна кому-то, кроме лично инцестников?

Вся проблема в хотелках ВС. Посмотрите что творится в последних книгах. Королев Маргери и Серсею хватают, заточают, судят... Вот они, "старые добрые времена" до прихода Таргариенов, когда власть Веры была сильна.

Маргери - жертва интриг Серсеи, но вот суд над Серсеей чем плох-то, разве она этого не заслужила? Или у нее тоже была некая полезная для страны и народа "политика", которой помешали противные сектанты? Интриганы и паразиты наконец попали в обстоятельства, где не все решает их имя, Вы предлагаете их пожалеть?

Вера влияла на Эйениса и пыталась диктовать Мейегору как ему жить.

почему это плохо? хоть кто-то должен сдерживать отморозков

Потом закономерно отгребла, потому как драконы > толп фанатиков и молитв септонов.

а еще через пару поколений толпы фанатиков вывесили оторванные головы драконов на стенах КГ

Если уж эти ребята из Звездной Септы решались диктовать что-то Таргариенам, которые к тому моменту завоевали большую часть континента, то не трудно представить какое влияние они имели на королей. что исповедовали семерянство, до Завоевания.

почему это влияние надо представлять как негативное, если в тексте показано что верующие вмешивались только в крайнем случае, когда короли совсем теряли берега?

 

[Смотрит Раздел]

Защита паломников, септ и веры.

Всмысле? почему септы нуждаются в какой то особой защите в отличии от например трактира, с коими ничего интересного как правило не случается безо всяких орденов?
Народ так ненавидит септы и стремится уничтожить? Да вроде нет, нападения на септы после неск. лет войны в семерянских землях воспринимаются как ужас-ужас.
какие паломники, куда они поламываются? В Старомест, середину цивилизованных земель??? это не средневековая Палестина.

Церковная десятина. Скорее всего их еще и спонсировали против Севера и ЖО.

не показано спонсирования и вообще действия орденов даже против Дорна, с которым шла активная война у самого Простора. не выдумывайте. Автор просто об этом не думал.
У него лорд Тирелл, прямой покровитель Староместа, наместник Завоевателя в Дорне, и никакие ордена из граничащего с Дорном исторически враждебного Простора не подтягиваются, даже и слова о диалоге с ними нет.
(с другой стороны, проникновение септы во все стороны оживилось именно после Завоевания, эдак можно предположить что ордена ему, проникновению, как раз мешали своей конфликтностью.)
а где нам рассказывают про десятину, напомните пжлст, и куда она девается когда орденов уже нет? что там опять же с охраной септ и "паломников", они терпят страшные бедствия ри всех последующих за Мейгором правителях?

Каковой была позиция Верховного септона. Положительной.

она стала положительной таки не сразу, и на всех этапах отношений вся деятельность нескольких армий орденов равна ничему при всей насыщенной жизни Эйгона.

а если нет текста, то почему предлагается рассматривать гонения против веры в позитивном ключе, как полезное для страны достижение Таргов?

против веры никаких гонений не было, кресты не срывали иконки не конфисковывали.
ткж напоминаю, что согласно тексту, Мейгор выиграл принципиальный бой после которого все должны были успокоицзэ, во всяком случае Орден этот выигрыш не оспорил.
"у нас есть армия и поэтому мы можем не выполнять договоры". последствия предсказуемы, а о благе для страны мне спорить лень.
сферически в вакууме идеальным достижением было бы конечно сохранить все существующие силы и направить их энергию к общему благу.
а если выбор тот который видимо предполагается то конечно инцест и драконоложество лучше толп агрессивных фанатиков!!!1111адинадин
я конечно понимаю, Вы по любому поводу хотите чтобы Таргариены вместе с драконами самозарезались, но как бы понятно что они завоевали континент не для этого.

какую политику? с чего Вы взяли что политика, которую они "мешали делать" была полезна кому-то, кроме лично инцестников?

причем тут инцестники, древнее благоверие в полном объеме давно отменено, может еще даже до нападений андалов на Север.
какую политику, банальный мир и браки с неандалами вместо тотального геноцида и перезаселения.

самым толковым оказался

Деймон чемпион!

 

[Fut]

Всмысле?

Прямом.

почему септы нуждаются в какой то особой защите

— Они зародились еще до Завоевания Эйегона, — объяснила Серсея. — Сыны Воина — это рыцарский орден, члены которого, отказавшись от земель и имущества, поступили на службу к его святейшеству. Честные Бедняки, бывшие куда многочисленней, — это нечто вроде нищенствующих братьев, только не с чашами для подаяния, а с топорами. Они сопровождали путников от септы до септы, от одного города до другого. Эмблемой им служила семиконечная звезда, красная на белом, и народ звал их Звездами. Сыны Воина носили радужные плащи, серебряные доспехи поверх власяниц, а кристальные звезды были вделаны в эфесы их длинных мечей, и сами они тоже назывались Мечами. Святые, аскеты, фанатики, чародеи, истребители драконов и демонов… о них ходило много историй, но все соглашались в том, что к врагам святой веры они не знали пощады.

в отличии от например трактира,

Просто они не орден святого трактира и кружки пивасика.

наместник Завоевателя в Дорне, и никакие ордена из граничащего с Дорном исторически враждебного Простора не подтягиваются, даже и слова о диалоге с ними нет.

А почему должны быть?
В Дорне проблем с верой нет.
Клятвой верности они связаны с Верховным септоном, а не Тиреллом.

Народ так ненавидит септы и стремится уничтожить?

— Однако септы жгут и грабят по всей стране, а поруганные Молчаливые Сестры шлют бессловесные рыдания небесам. Ваше величество видели кости наших невинных мучеников?

а где нам рассказывают про десятину, напомните пжлст, и куда она девается когда орденов уже нет?

— Большинство из них лишились родного дома. Страдания, горе и смерть царят повсюду. В мой прежний приход входило полсотни деревушек, слишком мелких, чтобы иметь своего септона. Я ходил из одной в другую, заключал браки, отпускал грехи, давал имена новорожденным. Теперь этих деревень, ваше величество, больше нет. Огороды заросли сорняками, и людские кости лежат вдоль обочин дорог.

Прямо не говорится, но если наличие септ имеет прямую связь с количеством крестьян вокруг, то логично предположить, что они с них и кормятся.

 

[Смотрит Раздел]

Прямом.

ничо не понятно.

Они сопровождали путников от септы до септы, от одного города до другого.

тоже ничо не понятно. люди и так ходят между городами, караваны нанимают охрану, к ним цепляются попутчики.
опять же процесс ни фига не показан. Вот я путник решил пройти из А в Б, и чо, мне выделят сто человек охраны в любой момент бесплатно? а за чей счет банкет?
я не могу купить сто коней и сто доспехов плюс питание на зарплату честного паломнега

Просто они не орден святого трактира и кружки пивасика.

еще более непонятно чем предыдущее. В трактире деньги есть, бонусом мясо вино и женщины, его грабить выгодно и приятно, чем септе опаснее оттого что она не трактир?
в мире где септа нуждается в отряде охраны как вообще могли выжить трактиры без оных?

А почему должны быть?
В Дорне проблем с верой нет.

потому что должно быть взаимовыгодное взаимодействие. проблема с верой простая, неверных там много, люди страдают от недоступности света Семиконечной Звезды, надо же с этим что то делать, пользуясь случаем.

— Однако септы жгут и грабят по всей стране, а поруганные Молчаливые Сестры шлют бессловесные рыдания небесам. Ваше величество видели кости наших невинных мучеников?

полагаю, оратор бессовестно преувеличивает, используя напор и натиск в качестве методов убеждения.
экономика процесса защиты септ Воробейшеством остается тотально неясной.
надеюсь, по мнению Мартина, в его кровавском Вестеросе септы находятся хотя бы в деревнях, как правило. В таком случае, с септой нельзя ничего сделать не нагнув всю деревню.
как тут поможет право набирать мужиков с топорами в этой самой деревне, мне, йизвините, не совсем понятно.

Вы проигнорировали вопрос, как же выжили септы и "поломники" в период между Мейгором и Серсеей?

к врагам святой веры они не знали пощады.

Серсее конечно стоило бы задуматься, но что фцелом значат эти слова? ордена мочили кого хотели без стеснения, на деньги собираемые с крестьян мимо их феодалов?
даже удивительно, почему это никто из феодалов не плачет что их не стало.

но если наличие септ имеет прямую связь с количеством крестьян вокруг, то логично предположить, что они с них и кормятся.

а, то есть десятины нет и что кушали две армии вооруженных людей с конями и амуницией непонятно. логично, что септону, и может быть лекарю, все приносят местные крестьяне, но военный орден так жить не может. он может жить с территории, которой не прописано, с монопольной торговли на каком нибудь море, с грабежами и конфискациями, и всегда стремится выкроить где нить свое государство. Ничего этого ордена у Мартина не делают. Поэтому они декорация. Если закрыть глаза и поверить, что септам и путникам без орденов никак, это еще хуже, получаются расходные статьи без единой доходной.