Какие из Малых Домов способны на измену

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем GREENFOOT, 9 янв 2008.

  1. GREENFOOT

    GREENFOOT Гость

    Собственно по сабжу.
    Интересно какой еще из Малых Домов в Вестеросе способен на измену своему сюзерену, как это сделали Фреи и Болтоны?
    Лично у меня пока кандидатур "изменников" нет. Но я не удивлюсь если в "Танце с драконами" - "Фреев" и "Болтонов" станет больше.
    Короче надо подумать.
    Поэтому предагаю вносить кандидатуры "изменников", желательно с анализом их потенциальных действий и возможными причинами измены.

    З.Ы.
    Инетересуюсь, т.к. данная информация необходима для разарботки мода по Мартину - там осталось 13 фракций, которые думаю забить потенциальными "измениками" появляющихся по эвенту.
     
  2. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Потенциальными "возмутителями спокойствия" являются в общем-то почти все Дома Вестероса. Конечно на такую подставу, которую Болтоны и Фреи провернули по отношению к своим сюзеренам, мало кто способен, но тем не менее, когда дело перестает быть выигрышным - от бывших набольших отворачиваются многие (Маллистеры да Бракены после Красной Свадьбы к Львам почти сразу присоединились, Мандерли так же раздумывают).
    Но эт оне столько предательство, сколько просто следование судьбе... погибать за проиграное дело никому не хочется.

    Навскидку из основных:
    Флоренты, перебежавшие к Станнису и ему помогащие. Но в случае чего, думаю, вполне могут и предать - переметнутся. Если дело Станниса будет пропащим, а победители их к себе уже не примут.
    Карстарки - после казни Рикарда к Старкам они ничего хорошего не испытывают и уже в Пире/Танце переходят к Станнису, выступая в какой-то степени независимым игроком (ибо тепреь уже сами выбирают себе лорда).

    А вообще можно выделить любой крупный Дом, именно по силам могущий стать независимым "игроком". Редвины, которые долго не выступали в поддержку Ренли/Тиррелам, например.
     
  3. Sarven

    Sarven Гость

    У нас есть еще Карстарки, которые предали Старков, выбрав превыше всего месть, а не преданность своему вассалу. Их уже можно смело записывать в разряд предателей. Вообще буду описывать малые дома по локациям.
    Север. Болтоны и Карстарки по известным причинам.
    Железные острова. О них мы пока очень мало знаем, но в разряд предателей можно записать Харлоу. Точнее, называть предателями их нельзя, но этот дом может на данный момент пойти против короля Железных Островов, если он не будет соответствовать их предстапвлению о настоящем короле. Во главе дома стоят достаточно разумные и далекосмотрящие люди, поэтому они могут восстать против главного дома. Я не говорю в данном случае о тайном закулисном предательстве. Еще раз повторю, что о малых домах Железных Островов мы вообще очень мало знаем.
    Долина Аррен. Ройсы. По той простой причине, что в данный момент времени у Арренов нет сильного правителя, а Ройсы - это второй дом по силе в Долине. Им, как и многим, хочется власти, которую, если она уже замаячила на горизонте, из вида отпускать не будут.
    Еще вполне возможнно, что Корбреи пойдут на сговор с неприятельской стороной, потому что пока Лионель и Лин (хоть и завуалированно wink) сотрудничают с Мизинцем.
    Речные земли. Фреи. Еще могут Дарри. Они с давних времен сочувствовали Таргариенам, поэтому неизвестно, как поведут себя, если драконы вернутся. Те же Бракены в войне Пяти Королей присягнули Ланнистерам, а своими извечными врагами считали Блэквудов, против которых не уставали воевать. Вообще, Речные Земли - такая разнородная и взрывная "масса", что сложно определить, кто там предатель, а кто нет.
    Запад. Пока Тавин был жив Львов боялись предавать, помня Рейнов из Кастамере. Но после смерти самого великого Льва, интересно могут себя повести Вестерлинги, если Жиенна и впрям беременна волчонком, который окажется первым наследником Севера.
    Королевская Гавань и Драконий Камень. Тут вообще полный сумбур и непонятка. Кэттлблэки, которые все служат Петиру, т.е. там, где много денег. Росби, которые неизвестно, как себя поведут после смерти Джайлса. Слинты, которые выбились только за счет Ланнистеров у Трона, а после свержения оных, кто Слинтов будет также снабжать денежками, не видно. Стокворты, во главе которых теперь бывший наемник, - вообще отдельная песня. Тут и объяснять ничего не нужно. Про малые дома, присягнувшие ДК, тоже не очень много известно.
    Простор. Половина Флорентов, которые были на КГ, кинулись поклоняться Огненному богу. Как поступит вторая половина неизвестно, но власть они однозначно любят. Так что их можно записать в группу риска. Те же Фоссовеи, Маллендоры, Амброзы, Футли перебегали от Ренли к Станнису, Мерривизеры, которые сейчас вроде бы поддерживают трон. Все они очень сомнительны. Плюс сюда я еще добавила бы Тарли. Рендил Тарли очень сильный и волевой полководец, быть под началом глупого в этом деле Мейса Тирелла его, как видно, не очень прельщает. В один прекрасный день ему может все осточертеть, и пошлет он Тиреллов подальше. Но это только мое виденье ситуации, которое может не совпадать с другими мнениями.
    Штормовой предел. Карроны и Эролы тоже метались от Ренли к Станнису. С Эстермонтами та же ситуация, но они - одни из самых ближайших родственников Баратеонам, поэтому присягали они именно Баратеонам, как бы они поступили в другой ситуации, неизвестно. Сложно все, назвать их всех предателями будет неправильно. Та же песня с домом Селми, как они будут теперь поступать после изгнания Барристана с его поста, неизвестно. Дондаррионы. У них вообще наследник какой-нибудь остался или нет? Я просто не помню уже.
    Дорн. По этим малым домам пока ничего не могу сказать, нужно Пир перечитывать.

    А вообще, все это очень субъективно. Ведь сам факт предательства зависит сугубо от характера главы дома. Поэтому действия самих домов будут напрямую связаны со временем, в котором эти дома находятся. Если игра будет плясать от Войны Пяти Королей, то "предательскими домами" могут быть одни, а если брать раньше - то другие.
     
  4. Shadman

    Shadman Гость

    топик считаю крайне некорректным!

    1) что такое измена? почему вот Фреи и Болтоны изменники? я, например, их таковыми не считаю! разве измена Робба Старка не стояла первой? если уж сюзерен такой буйный дурак, то отложится от такого вполне логично... ну и разве Старки, Баратеоны, Аррены и прочие не изменили своему королю Таргариену? ситуации вполне похожи… таким образом ВСЕ кругом изменники :)

    2) для меня остается непонятным, что такое Малый Дом ??? чем например Фреи малы? по моему самый густонаселенный дом во всем Вестеросе, т.е. самый великий :)

    был великий дом Хоаре, при нем мелкий дом Талли -> был великий дом Талли, при нем мелкий дом Фреи -> был великий дом Фрей, при нем мелкий дом…

    тут скорее нужно вести речь о истории – амбициях – богатстве!!! + религиозные и расовые различия народов Вестероса !!!

    Болтоны – 9000 лет воевали со Старками за корону Севера!!! Кто сказал, что эта война закончилась? ведь при Таргах не было королей – все как бы обнулилось :) Если теперь Старки заново королями заделались, почему Болтонам нельзя возобновить свои притязания?

    Фреи – древнее и родовитей Талли, которые выскочки по своей сути – вовремя изменили Хоаре и были признаны главлордами… почему бы и Фреям не сделать подобный финт?

    Мандерли – древний род, который боролся за корону с Гарденерами в Просторе, проиграл и бежал на Север! + богаты серебром, имеют в наличии большой флот и крупный город-порт – все это их приближает к Ланнистерам по возможностям и знатности, но вот каковы их амбиции, какова смелость? + по религии и происхождении они чужды северянам – они андалы и семибожники! Уже сейчас намечается распря между Мандерли и Болтонами за земли Хорнвудов! Вдова Хорнвуда, которую уморил насмерть Болтон, и замок которой занял – по рождению Мандерли. Когда младший Болтон увел войска на юг, штурмовать Ров Кейли, то замок Хорнвуд заняли люди Мандерли.

    Ройсы – очень древний род + они фирстмены среди андалов! Кто они по религии, это нужно копать в текстах… амбиций у них много и силы тоже кое какие есть…

    Блэквуды – опять таки фирстмены среди андалов! + поклоняются старым богам, а не семерым, как окружающие их лорды! + вековая вражда с Бракенами, удел и герб которых переходит к Фреям, следовательно и вражда может перейти :) Титос Блэквуд, на момент окончания Пира, замок свой так и не сдал! Предполагается, что он откроет ворота перед Джейме, но вот насколько верным будет такой вассал?

    Карстарки – потомки Старков, врятли они просто так подчинятся Болтонам! но и между ними и Старками теперь кровь… значит кто то третий :)

    Флоренты – происходят от старшей ветви королей Гарденеров, в то время как Тиреллы от младшей! следовательно и амбийии у них – а почему розаны главлорды, а не мы? мы тоже хотим, мы древнее :)

    Аиронвуды – были равны Мартелам, пока последних не охомутала Нимерия :) т.е. последние, обычные лорды, возвысившиеся через брак с чужеземной королевой-захватчицей! ситуация напоминает дружбу Старков и Болтонов :)

    1) Есть довольно много мелких лордов и сиров, которые - являются потомками прежних королей или потомками нынешних главлордов! Следовательно при определенном раскладе они в праве претендовать на раздел/передел прав и земель или если какой дом загнется/угаснет они могут его заменить!

    2) Некоторые лорды имеют странные гербы и смутные истории! возможны их связи с королями в прошлом, через браки или они потомки младших детей королей, соответственно могут, если силы позволяют, претендовать на свое возвышение + некоторые нынешние лорды успели породнится с великими домами и тоже, если последних не станет, смогут их заменить в силу своего родства

    3) Есть какое то количество угасших или выбитых из игры домов… но могут быть и неизвестные нам потомки + изгнанные или исчезнувшие могут вернутся


    потомки древних королевских династий:
    - короли Хоарен на Островах и Трезубце –> Волмарки

    - короли Гарденеры в Просторе –> Флоренты, Тиреллы, Олдфлауэрсы (последние происходят от бастардов Гарденеров)

    - главлорды Баратеоны –> Венсингтоны, Болинги (последние происходят от бастардов) + Эдрик Шторм и Флоренты через него…
     
  5. GREENFOOT

    GREENFOOT Гость

    DalTon1K,
    Sarven,
    Shadman,
    Огромное спасибо за инфу drinks
    (Shadman @ 10.01.2008 - 12:25 AM) 65311
    Скорее не топик а его название, и не "некорректным", а наверное "корявым".
    поэтому совершенно справедливо замечание:
    (Shadman @ 10.01.2008 - 12:25 AM) 65311
    имелось ввиду:
    Какие из Малых Домов потенциально способны на измену вассальной клятвы сюзерену, по примеру Фреев и Болтонов - но такое длинное предложение просто не влазит в заголовок топика.
     
  6. Mezeh

    Mezeh Гость

    Довольно похожая тема недавно была на англоязычном форуме.

    Говорить о всех малых домах мы не особо можем их слишком много и у нас не так много информации по каждому из них. Но случаи Фреев и Болтонов обьединяет одно, и там и там мы омеем слишком сильных вассалов, недовольных своим положением.

    Кто еще обладает слишком большой силой и может быть недоволен?

    Пройдемся по Семи Королевствам:
    Север: Кроме Болтонов, которые лишь несколько столетой назад были подчинены Старками и Карстарков, большой силой и богатством обладает Мандерли. Но Мандерли были лояльны Старкам с тех пор, как Старки далиим убежище на Севере. Так что имея альтернативы, они скорее всего сохранят им верность.

    Железные осторова: Сильнейший дом определенно Харлоу. Чтец почто наверняка снова выступит против Эурона, если Аша сможет вытащить Теона.

    Долина: Сильнейший дом Ройсы. Арренам они верны.

    Речные земли: в настоящий момент некому изменять. Формально лордом назначен Мизинец, но он не спешит в Харенхалл.

    Запад: После того, как Тайвин уничтожил Рейнов и Тарбеков, едва ли кто то еще остался.

    Простор: наименее лояльны Тиреллам всегда были Флоренты, так как они полагали себя более знатными. Очень большой силой и властью обладают Хайтауэры и они имеют тенденцию держать нос по ветру. Тиреллы однако тоже, так что конфликта скорее всего не возникнет и Хайтауэры довольны тем, что имеют.

    Штормовые земли: В войне Узурпатора против Роберта выступил лорд Коннингтон, но Коннингтоны лишились и титула лордов и почти всех земель. Из прочих вроде бы никто особо о силе не выделялся.

    Дорн: Сильнейшим домом названы Айронвуды и они в прошлом имели неприятности с Мартеллами. Но Доран похоже решил эту проблему.

    Сарвен, прошу прощение за частичное дублирование.
     
  7. Terry

    Terry Гость

    Тут на мой взгляд вообще ситуация не может рассматриваться.
    Вестерос находится до сих пор в состоянии войны. Часть лордов принесла вассальные клятвы одним, часть другим, а большая часть вообще никому.
    Когда великие лорды в очередной раз требуют принести им оммаж, большинство вассалов их просто игнорируют. И естесвенно их нельзя после этого обвинять в измене, а можно лишь тех, кто клятву принес. А таких мало. Фактически мы имеем только Роберта, которому принесли клятву лорды Долины; Дорана. которого война пока не коснулась; Эурона Вороньего Глаза, которого выбрал тинг. В отношении других лордов их вассалы либо являются преданными людьми, либо всячески от клятвы уклоняются.
     
  8. Sarven

    Sarven Гость

    А разве уклонение от клятвы не является видом измены? wink

    Мезех
    Хм, это было при жизни Тайвина. Равных ему не было и пока что нет, поэтому, как поведут себя малые дома после его смерти, неизвестно. Тем более пока неясна ситуация с лордом Кастерли-Рок и хранителем Запада. Серсея назвала одного, а кто будет после того, как её убьют или в лучшем случае засунут в темницу, зависит от человека, который встанет за Железным Троном. Но сюрпризы, как мне думается, будут.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Ну то, что Ланнистеров ожидают большие неприятности похоже очевидно всем. фактически со смертью тайвина дом обезглавлен, так как Серсея по глупости отказалась от позиции главы дома и вместо того осталась регентшей. Ситуация крайне опасная, которая может столкнуть сторонников дома между собой. Но тут уже будет непонятно, кто изменник, а кто нет.
     
  10. jelme

    jelme Гость

    Талли перешли к Таргариенам потому, что появилась ещё более мощная сила, чем Железные люди. Способная оказать поддержку. И здесь хорошая ситуация - Талли предают и становятся правителями речных земель. Политический расчёт, можно так сказать.
    Болтоны и Фреи предали, т. к. в победе Старков пошли большие сомнения. И этих предателе поддержал Железный Трон: Болтоны стали Хранителями Севера, Фреи получили замок и земли.

    И до смерти Тайвина таких предателей не было - враги повержены и просят пощады. Восстание, например, редвинов, бессмысленно - Тиреллы сильны и война с ними закончиться вничью.
    Но прибыти Денни всё может поменять - кому-то захочется выслужиться и прочее. Так что новые предательства синьоров вассалами ещё грядут.
     
  11. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    Помоему проще перечислить тех кто не способен, и то только с оглядкой на нынешних правителей:
    Мармонты, Риды, Блеквуды(в последних не уверен, но раз даже Тайвин сказал, что они будут продолжать сражаться в безнадежной ситуации, то наверно всетаки там тоже, честь выше смерти) и все больше не кто в голову не приходит. Разве, что там у Станиса горстка верных была на суде в КГ, но вот верны они были Станисыу или огненному богу, и что если б их судил не лев, а дракониха?
     
  12. Риды неуязвимы, кроме того, вероятная потеря наследников заставит меня smile lol мстить. И мстя моя будет ужасна!
    Амберы и Мормонты будут драться за кровь, пролитую на Красной свадьбе.
    Мандерли будет тайком снабжать людей Амбера, Рида, Мормонтов, активно бороться не будут до получения наследника Мандерли.
    Блэквуд будут воевать до конца - ведь с другой стороны Браккены, которые в случае победы вырежут и дом, и людей дома.
    Бринден Талли отправится в Долину мутить воду.
    Карстарки поддержат любого претендента от Старков, либо останутся с Барратеоном и станут в итоге Великим домом севера. крови между ними и Старками нет - король покарал неверного вассала.
    Болтон сломит башку в драке с северными лордами.
    Фреи будут истребляться до тех пор, пока лордом переправы не станет Оливар. Потом небольшая подчистка оставшихся претендентовиз дядюшков и тетушек - и - voila!
    Редвины уйдут в глухую несознанку, воевать не будут, но помогать лордам своим тоже. тем паче скоро будет неча жратушки... :D
    Дора
     
  13. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Хоуленд, вопрос немного в другом был. Что там даьше будет одному Мартину известно, да и темы с будущим Вестероса отдельные есть. Вопрос же в том, кто и кого предать готов.. либо же собственый стяг независимый поднять. Последних кстати, почему-то и нет вовсе. Самое время из знаменосцев гранд-лордами становиться, а все только поддерживают... откуда такая боязнь независимости/ответствености?... Или это как-раз таки последствия средневекового "рыцарского" воспитания в послушании сеньору?...

    Прочитал ответы, подумалось: в общем-то ВСЕ Дома 7Королевств так или иначе - предатели, мятежники или того хуже. Те же "честь"'ивые Блеквуды предатели по отношению к Железному Трону и королю Джоффри. Как и все вставшие на сторону Короля Севера или короля Ренли, в свое время. Так почти каждый и бегает от одного короля к другому... рано или поздно.
    После смерти Тайвина судьба Запада вообще загадка. С одной стороны по тому, что мы видели, там достаточно верные и лояльные ЖТ Лордысобрались. С другой... потеряй Львы Железный Трон и из-за этого восстань они против него - кто знает, что западники предпримут. Пока же Ланнистеры держатся за власть - не думаю, что кто-то будет перечить им (из числа их знаменосцев).
    А Эурон проводит разумную и выгодную во все времена тактику "разделяй и властвуй". Ну или "кнутом и пряником". Одних утопит, другим замок во владения... так что пока он не совершил серьезных ошибок, мал окто будет идти против него. Чревато это. Та же Аша убегла на Север, а не стала поднимать железнорожденных.
     
  14. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    Насчет Блеквудов и ЖТ, уже разбирали в теме про законность Робба, и все в результате остались при своем. Для меня Речные земли (Блеквуды в частности) имели еще больше прав на отделение чем Север.

    И сравнение предательство Болтонов и Фрей с предательством Блеквудов и Ридов (которые вообще вроде ЖТ не присягали, а присягали только Старкам) некорректно.
    Хотя бы по тому что не они первыми напали на ЖТ.

    как только Вороний Глаз потерпит первое крупное поражение, он осатанеться один.
     
  15. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Может и имели, может и нет... другое дело, что они отделились, а значит мятежом это уже можно назвать. Пусть и "законным".
    Те же Фреи, если забыть о законам гостепреимства (вроде как эти законы неписаные, а значит в общем-то неофициальные (другое дело, что в условиях существования Богов возмездие за них посерьезнее земных будет)), тоже имели право на измену/мятеж против Робба. А что? Они поддерживают Железный Трон, Робб им никто (договор он первый нарушил).
    Вопрос ведь не в том, кто сколько прав имел, а в том кто вообще может подняться против трона/лорда... а подняться может каждый.

    Да и в теме "Законности..." никто ничего не решил. ))) Каждый остался при своем...

    Фреи Роббу тоже вроде как не присягали. А Блеквуды с Ридами не присягали конкретно Королю Джоффри. Да и должны ли были?
    В этом моменте я не очень хорошо разбираюсь в отношениях между лордами-знаменосцами. Должны ли были знаменосцы Великих Лордов присягать ЖТ лично?... или присяга их Лорда автоматически "переходила" и на них?... и если Великий Лорд поднимает мятеж, присягнувшие ему Лорды должны следовать за ним (Лордом, котормоу присягали) или королем?...
    В общем тут все решает каждый Лорд в отдельности. А судит победитель.. победил ЖТ, а следовательно всех поддержаавших Робба против короля Джоффри, можно считать мятежниками.

    Эурон в отличие от многих и многих королем провозглашен абсолютно законно, если смотреть только на законы Железных островов. Его выбрали на вече королей (тинге) и выбрали/поддержали почти все. Так что по законам ЖО он законный король. Да и Вороний глаз кажется достаточно умным, что бы не терпеть эти крупные поражения...

    Зы извиняюсь за оффтоп, но когда это ЖТ первым нападал на Блеквудов/Ридов?... sad)
     
  16. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    Да нет Фреи, как раз присягали Роббу. А Риды не присягали не конкретно психованному львенку, а ЖТ в общем, со времен еще Таргов. Они присягнули только Старкам, в их случае законность действия Старков не имеет значения. Они все равно не кого другого выше себя (кроме Старков) не признают и не признавали.

    На ЖО законны действуют только на того, кто им следует, каждый сам король на своем корабле, там понятия присяги не имет такого значения. А Эурон не настолько умен, он конечно умнее своих братьев, но все же непомерное самомнение его погубит. Так что думаю поражение его не за горами, тем более надо отправить армии Септонов куда то, а куда лутше чем на последователей лживого бога.

    Победил ЖТ? Вроде еще кучу лордов не спустили лютоволка, да же в Речных землях еще остались Блеквуды, война пока не закончена. Разбита Армия Робба, но у Старков остались наследники и подданные.
     
  17. PLUTON

    PLUTON Гость

    (DalTon1K @ 09.01.2008, 07:04 PM) 65276
    Пакстер Редвин не имел возможности оказать поддержку Тиреллам и Ренли, т.к. боялся за жизни своих сыновей-близнецов, которые находились в "кулачке Серсеи".
    У Тиреллов кроме Флорентов со всеми остальными сильными Домами очень близкие и хорошии отношения wink .
    Также всё хорошо у Ланнистеров (Тайвин позаботился о всех "выскочках") и Мартеллов (Доран тоже позаботился о Айронвудах, но другим методом нежели Тайвин). Дела совсем плохи у Баратеонов и Бейлиша.

    Ройсы вполне могут изменить Арринам, выражая поддержку Хардингу.
     
  18. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    А разве дети Рида не с присягой приехали.
    У Белиша дела плохи, но только в будущем - если все же полезет на Север.
    У Станниса наоборот все налаживаться начинает.
    А вообще в ситуации когда много королей на измену способны все и изменой это будет считаться только в том случае если выбранная партия проиграет.
     
  19. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Гэз Макон @ 03.01.2009, 10:52 AM) 79051
    Я имел в виду ситуацию "Грандлорд-Лорды". Лорды ШП изменили присяге властителю Штормового Предела грандлорду Штормовых Земель Станнису Баратеону. Речные Лорды не присягнули (ещё или так останется всегда) грандлорду Трезубца Лорду Харренхола Петиру Бейлишу.
    (Гэз Макон @ 03.01.2009, 10:52 AM) 79051
    Измена грандлорду всё равно ни куда не исчезает.
     
  20. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Исчезает - если изменяя грандлорду, вассал верен королю, как верховному сюзерену.
    Возьмите Станниса - то что он поддержал брата ему далось морально тяжело.
    Лорды ШП не присягнули Станнису в начале, только потому что Грандлордом был Ренли.
    С Речными лордами пока просто неясна ситуация, но учитывая претензии Фреев, думаю присягнут Мизинцу если ничего не изменится - тем более, что как бы ни было, но Бринден Талли на свободе и Эдмар жив. И это конечно не влияет на данный момент, но вот выбор Фреи - Мизинец , думаю очевиден.