Смотрит Раздел
Ленный рыцарь
по сабжу, история была бы более ладной если бы Алисанна оставалась дочкой Мейгора.
зачем Мартин это отменил?
зачем Мартин это отменил?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияэто, мягко говоря, сомнительное утверждение. Против Роберта был тайный заговор, против многих других королей были открытые регулярные восстания: Мейгор (граданская война, убит на собственном троне), Эйрис (убит на собственном троне и свержен), Мейкар (погиб в ходе мятежа каких-то ноунеймов), Эйгон V (погиб при мутных обстоятельствах, был вынужден постоянно воевать), вся эпопея с Блэкфайрами.Напомню, что самой слабой властью из всех королей обладал Роберт Баратеон, который под конец вряд ли контролировал даже собственный дворец.
Для кого не имеют? Может быть интересен не только (и не столько) сюжет основной саги, но и мир, его предыстория, анализ разных нереализовавшихся возможностей. Если бы мне предложили на выбор окончание ПЛиО или книгу про Валирию (обе написаны Мартином с равной степенью энтузиазма), я бы выбрал именно Валирию.Вопрос "нужен ли инцест для контроля над драконами" может быть интересным, но на самом деле валирийцы и их история не имеют самостоятельного значения
Вы никак лично с Мартином знакомы, чтобы так уверенно говорить о том, какие задачи и перед кем стоят. И у нас с вами, вероятно, сильно различаются мнения о том, что в наследии Таргариенов было верным и хорошим, а что - неверным и плохим. Инцест для меня относился как раз к хорошей части (позволял сохранять драконью кровь). У Мартина могут быть вообще иные задачи, связанные с этим персонажем.Но одна из задач, которая стоит перед Дейнерис, - переосмыслить свое наследие, отделив верное от неверного, хорошее от плохого.
Во-первых, чтобы от чего-то отказаться, это что-то надо иметь в наличии, хотя бы в виде возможности. А у нее из всех родственников только Эйгон, который вполне может быть и Фейгоном. Можно было бы, конечно, жениться на нем, но он может потребовать корону себе. А еще есть такой вопрос, как бесплодие Дейнерис.И когда она поймет, что потенциальный вред инцеста перевешивает пользу, она откажется от инцестных браков ради будущего.
У нее кровь абсолютно точно недостаточно валирийская. Это факт. Связана ли ее болезнь с этим или нет, неизвестно, но предположения надо оформлять как предположения, а не как факты.Но это не потому, что у нее кровь недостаточно валирийская
Где Мартин выступает против подобных идей? В МЛиО, наоборот, я вижу косвенное подтверждение - Дженайра Белейрис и ее трехлетнее путешествие по Соториосу, в ходе которого она ничем не заразилась.Валирийцы и их потомки верили, что на них не распространяются вредные последствия инцеста и они не страдают от болезней, потому что они ближе к богам, чем другие смертные, а Мартин явно выступает против подобных идей.
Таргариены из ПЛиКР к драконовсадникам из Валирии имеют уже весьма косвенное отношение.Таргариены - всего лишь люди, в ПЛиКР это прямым текстом сказано.
Восстания могут быть против много кого, даже против правителей с огромной, почти безграничной властью. Могут быть и покушения и даже убийства. Само по себе это не показатель. Я имею в виду ситуацию, допустим, Роберта не убил на охоте кабан, он вернулся и узнал от Неда о бастардах. Что дальше? Наиболее вероятный итог - завтра КГ узнает о трагической кончине короля (подавился за ужином, бывает), о попытке мятежа бывшего Десницы и о том, что мятеж пресечен, а изменник заточен в темницу. Роберт не мог контролировать силы даже в своем собственном дворце. Ни про одного из перечисленных вами королей этого сказать нельзя.против многих других королей были открытые регулярные восстания
на чем основаны эти выводы? На мой взгляд наиболее вероятный итог - голова Серсеи на воротах на следующий день. Посмели бы, например, Золотые Плащи при живом Роберте открыто встать на сторону Ланнистеров, если бы он собрал отряд и приказал арестовать королеву? Стал бы в таком случае встревать в это дело Мизинец? Я сомневаюсь что даже Ланнистерская гвардия в полном составе была бы на ее стороне, это просто солдаты, а не заговорщики.Восстания могут быть против много кого, даже против правителей с огромной, почти безграничной властью. Могут быть и покушения и даже убийства. Само по себе это не показатель. Я имею в виду ситуацию, допустим, Роберта не убил на охоте кабан, он вернулся и узнал от Неда о бастардах. Что дальше? Наиболее вероятный итог - завтра КГ узнает о трагической кончине короля (подавился за ужином, бывает), о попытке мятежа бывшего Десницы и о том, что мятеж пресечен, а изменник заточен в темницу. Роберт не мог контролировать силы даже в своем собственном дворце. Ни про одного из перечисленных вами королей этого сказать нельзя.
На инерции мышления. На том, что простой солдат, будь то гвардеец Ланнистеров или золотой плащ, склонен подчиняться тому, кого он считает реальной властью. В случае гвардейцев Ланнистеров это выражено более явно. Явно каждый из них боится Тайвина (=понимает, что если он ослушается его, то будет плохо), а вот Роберта наверняка гораздо меньше, а Эддард Старк им и вовсе никто. Ну поддержат они Роберта, а дальше что? Вряд ли обычный гвардеец будет мыслить категориями геополитики, кто там объединится против Тайвина. Скорее сыграет именно привычка к подчинению знакомому авторитету.на чем основаны эти выводы?
А собрал отряд из кого? Если рядом с Робертом на его стороне только Селми и несколько гвардейцев Старка, а их непосредственный командир (за которым могучий Тайвин) отдает приказ, то я вполне могу поверить, что они послушают непосредственного командира. Особенно если это подкрепляется золотом.Посмели бы, например, Золотые Плащи при живом Роберте открыто встать на сторону Ланнистеров, если бы он собрал отряд и приказал арестовать королеву?
А еще для этого есть постоянная армия, преданная тебе лично, тайная полиция, бюрократический аппарат, а главное - драконы. Все это на много порядков эффективнее династических браков.
У нее в жизни нет каких то особых фактов, событий, которые бы отличали ее от других Таргариенов. Кроме разве того, что она не поддается огню. Но не факт, что это от Таргариенов передалось в свете того, сколько в ней крови намешано.Дейнерис это особый случай. Уникальные магические обстоятельства
1.Везение. Тем более укрощали они уже объезженных драконов, в основном.И я так и не понял, как вы объясняете отсутствие фактов гибели Таргариенов при наличии фактов гибели прочих?
На чем вообще базируется предположение, что могли?
"Класть драконье яйцо в колыбель младенца Таргариены начинают вскоре после того, как поселяются в Королевской Гавани — первые такие случаи описаны в семье второго короля в династии. Возможно, пока Таргариены жили возле вулканов Драконьего Камня, этого не требовалось, но старший сын Эйгона Завоевателя родился в столице болезненным и хилым, а крепнуть стал лишь после установления связи с привезенным для него юным драконом".Только Джейху и Алисанне, а потом детям Рейниры.
Выгода в том, что они станут союзниками, а не врагами. Чобы они не готовили заговоры и перевороты. Чтобы в случае войны, поддержали, а не пошли воевать против.Объясните мне конкретно, без общих слов, в чем выгода?
1.А может не бросит, а будет верным союзником и другом. Веларионы же не бросили, когда получили драконов и не объявили Таргариенам войну.Я могу могу объяснить, в чем конкретно заключается вред: если выдать на сторону драконью всадницу (особенно с драконом-самкой), то вскоре этот другой Дом тоже будет обладать драконерией. После этого он почти наверняка бросит вызов Таргариенам. Они прилетят и сожгут
Вестерос не любит абсолютизм.Любая, даже самая сильная диктатура, обладает свойством со временем разрушаться. А в свете того, что Таргаиены безумны и жестоки по своей природе, то за этим дело не станет. Рано или поздно у власти окажется условный "Визерис", а его потомки переружут друг друга, когда не смогут договориться.Если только будет такая возможность. Если же превосходство в силе и возможностях у Таргариенов будет ультимативным, то могут хоть обненавидеться, но будут даже при своей кухарке бояться сказать лишнее слово, а то кто знает, вдруг она донесет куда надо
Все это обладает привичкой предавать и продавать. А драконы тоже смертны. Раньше-позже, но и против для них найдется способ ультимативного уничтожения. Безликие уже ищут книгу "Смерть драконов". А насчет браков, все земли Вестероса, держаться как раз на таких браках. Старки, Гарденеры, Дюрандоны, Ланнистеры правят или правили в своих землях тысячи лет, при этом их правление держится как раз на династических браках.А еще для этого есть постоянная армия, преданная тебе лично, тайная полиция, бюрократический аппарат, а главное - драконы. Все это на много порядков эффективнее династических браков
Может построили бы, а может и нет. Скорее всего их бы вырезали еще во времена Эйгона первого любой ценой, видя, что пришли маньяки-неадекваты с драконами, страдающие манией величия и кроме как воевать с ними, как Дорн, другого пути нет - победа или смерть/рабство. Дорн не зря с ними воевал бескомпромиссно, ройнары помнили еще, что такое Валирия и знали, что отступать им уже некуда.Если б имели менталитет правителей, династические браки были бы под прямым запретом, а в Вестеросе был бы построен абсолютизм.
Проблема в том, что Тайвин, не из тех, кто любит рисковать, действовать в открытую. Любит выжидать, примыкать к победилю, чтобы было наверняка. Это хорошо видно на примере восстания Роберта, когда он выжидал до последнего, но видя, что Эйгон проигрывает, примкнул к победителям. Поэтому организовывать бы явный переворот он бы не стал, так как в глазах Семи королевств, он бы был уже явным узурпатором, свергшим законного короля, который, в общем то, всех устраивал, а на их место проталкивает не просто бастарда, но и плод инцеста своей семейки. Поэтому у него не было каких бы то ни было оправданий своих действий и шансов, при столь открытом мятеже, что его бы кто то поддержал.Если рядом с Робертом на его стороне только Селми и несколько гвардейцев Старка, а их непосредственный командир (за которым могучий Тайвин) отдает приказ, то я вполне могу поверить, что они послушают непосредственного командира
Тем не менее, другие люди как-то до этого додумались. Значит, в этом нет ничего невозможного.Таргериены не знают ни про постоянную армию, ни про тайную полицию, ни про бюрократический аппарат.
Мейгору надо было охрану нормальную себе создать, тогда, возможно, ничего бы не было. И в любом случае он погорел на том, что ему была альтернатива, причем с драконами (3, пусть и маленьких, против 1).А одними драконами не получится - огорчивший спонсовов Мейгор подтвердит.
Это основная сага. Сингулярность своего рода. Там и тысячелетние Дома падают только в путь, хотя до того тысячами лет стояли. И есть Эурон, по масштабу личности с которым никто в истории не сравнится. И Бран, потенциально самый крутой древовидец в истории (или Кроворон, что сути не меняет). Это совсем другие правила. Я бы выносил основную сагу за скобки, когда говорим о предыстории.У нее в жизни нет каких то особых фактов, событий, которые бы отличали ее от других Таргариенов.
Везением не объяснить 27 случаев из 27 (а скорее больше). Тем более в художественном произведении. И не всегда объезженных.1.Везение. Тем более укрощали они уже объезженных драконов, в основном.
То есть кровь все-таки важна.Контакт с другим драконами, а именно магическое воздействие, которым дракон воздействовал на драгонрайдера.
А если вывести Дейнерис за скобки? К тому же мы не знаем точной границы предела. Может, 11.7% еще сойдет, а вот 10% уже нет. Или это просто генетическая лотерея, в которую Дейнерис выиграла, а Визериса и Рейгара, допустим, сожгли бы.1.Есть Таргариены с крайне низким процентом Тарговской крови, у которых в подчинении 3 дракона.
Нет. Логично предположить, что они как раз знали, что у них нет шансов. Иначе хоть один да увел бы дракона, а скорее не один.Есть орден драконоблюстителей, ухаживающие за драконами, и Таргариенами они не являются. Вполне логично предположить, что они могли бы оседлать дракона, если драконы их не сжигают, а слушают их команды, но им это запрещено.
Ну да, не обязательно носить фамилию Таргариен.Есть слова Мартина, что "не обязательно быть Таргариеном"
Во-первых, перестраховка (вполне разумная). Во-вторых, в Эссоссе немало тех, в ком есть какой-то процент драконьей крови. Яйца могли попасть к ним.Есть слова Джейхериса, о том, что: "Джейхейрис Миротворец тоже не исключал, что в случае, если похищенные Элиссой Фарман яйца проклюнутся, в мире появится другой драконий владыка, не из нашего дома", а также "Беспокойство Джейхейриса можно объяснить и по-другому. Личный опыт подсказывал ему, что в некоторых пределах драконы в зависимости от индивидуальных особенностей характера все-таки могут приручаться подобно обычным зверям".
Это кого же?Есть представители дома Таргариенов, которых сожгли драконы, несмотря на кровь.
В том-то и дело, что неизвестно. У той же Крапивы процент драконьей крови мог быть побольше, чем у Дейнерис.Есть представители, которым удалось приручить дракона, происхождение которых неизвестно(Крапива).
То есть как я и сказал. Традицию заложила Рейна - ровно 2 случая (Джейх и Алисанна). Потом о ней вспомнили ради детей Рейниры. Эйниса знакомили уже с вылупившимся драконом."Класть драконье яйцо в колыбель младенца Таргариены начинают вскоре после того, как поселяются в Королевской Гавани — первые такие случаи описаны в семье второго короля в династии. Возможно, пока Таргариены жили возле вулканов Драконьего Камня, этого не требовалось, но старший сын Эйгона Завоевателя родился в столице болезненным и хилым, а крепнуть стал лишь после установления связи с привезенным для него юным драконом".
Я просил конкретно, а не общие слова. Прилетят и пожгут - вполне конкретно. Ответьте мне тем же. В спокойной обстановке пока не война, а будет она или нет, еще вопрос. А вот если раздавать драконов на сторону, то точно будет.Выгода в том, что они станут союзниками, а не врагами. Чобы они не готовили заговоры и перевороты. Чтобы в случае войны, поддержали, а не пошли воевать против.
Зачем быть союзником, если можно самому стать главным? Веларионы как раз активно поучаствовали в Танце.А может не бросит, а будет верным союзником и другом. Веларионы же не бросили, когда получили драконов и не объявили Таргариенам войну.
Если смотреть с точки зрения драконов как вида, то да. Но если смотреть с точки зрения Таргариенов?Нельзя ложить яйца в одну корзину. Если одна династия погибнет, то в другой династии они останутся. то есть с точки зрения сохранения самого вида драконов, это разумно.
Возможно. Тем не менее, это надежнее, чем шаткие союзы, хотя бы потому, что при диктатуре все зависит от способностей диктатора, а при союзах - от решений союзников.Любая, даже самая сильная диктатура, обладает свойством со временем разрушаться.
Вот как раз дракон никогда не предаст и не обманет. Даже постоянная армия и тайная полиция при надлежащем руководстве надежнее, чем некий Дом, у которого априори собственные интересы.Все это обладает привичкой предавать и продавать. А драконы тоже смертны.
В результате:А насчет браков, все земли Вестероса, держаться как раз на таких браках.
Как вы себе это представляете?Может построили бы, а может и нет. Скорее всего их бы вырезали еще во времена Эйгона первого любой ценой
Да. Но рядовые солдаты об этом не знают.Проблема в том, что Тайвин трусоват по натуре, не из тех, кто любит рисковать, действовать в открытую.
Вероятно легионы Гиса были регулярной армией, следовательно Цитадель об этом знает, следовательно в Вестеросе об этом известно.Таргериены не знают ни про постоянную армию, ни про тайную полицию, ни про бюрократический аппарат. Собственно, никто в Вестеросе об этом не знает.
Рейниру до состояния two well done и Эйгона до состояния rareЭто кого же?
Тем не менее, другие люди как-то до этого додумались. Значит, в этом нет ничего невозможного.
ПЛиО - это литературное произведение, и его нужно анализировать как литературное произведение.чтобы что бы то ни было понять про инцест, надо поставить масштабный научно организованный эксперимент
Они имеют второстепенное значение по отношению к ПЛиО. Сначала было придумано и написано ПЛиО, его герои и темы, а "ПЛиКР", "Мир" с его историей Валирии и прочее - это надстройки, дополнительные материалы. ПЛиО в любом случае главнее. А так-то, конечно, Валерия может быть интересна, это дело вкуса.Для кого не имеют?
Конечно, это мое личное мнение. Я думала, что это и так понятно. Однако мнения могут быть более или менее обоснованными. На протяжении книг мы видели, как Дейнерис отбрасывала или подвергала сомнению идеи, усвоенные у Визериса. Она борется с рабством, хотя ее предки были рабовладельцами. Полагаю, так будет и дальше.Вы никак лично с Мартином знакомы, чтобы так уверенно говорить о том, какие задачи и перед кем стоят.
У нее больше одного родственника. Есть и другие возможности. В общем, главное осознать, что у инцеста есть и обратная сторона.Во-первых, чтобы от чего-то отказаться, это что-то надо иметь в наличии, хотя бы в виде возможности. А у нее из всех родственников только Эйгон, который вполне может быть и Фейгоном. Можно было бы, конечно, жениться на нем, но он может потребовать корону себе. А еще есть такой вопрос, как бесплодие Дейнерис.
Я хотела сказать, что он выступает против идеи превосходства одних людей над другими. Полубожественность у Таргариенов увязана с их внешним видом, особым здоровьем и прочим. Но в мире Мартина нет полубогов, есть только люди, которые ошибочно считают себя ими.Где Мартин выступает против подобных идей?
Вопрос в том, что автор хотел сказать этой сценой.У нее кровь абсолютно точно недостаточно валирийская. Это факт. Связана ли ее болезнь с этим или нет, неизвестно
У дочери Джейехериса и Алисанны Дейнерис была чистая валирийская кровь, тем не менее она заболела и умерла, потому что она была обычным человеком. Это прямым текстом сказано. Думаю, это не просто размышления вестеросского мейстера, а мысли самого Мартина.Таргариены из ПЛиКР к драконовсадникам из Валирии имеют уже весьма косвенное отношение.
Не совсем, во первых они несколько раз вступали в брак с Веларионами, те являются валирийцами, но никогда не были драконовсадниками и нам неизвестно во времена Валирии были ли возможны подобные браки, или же Тарги женились исключительно друг на друге или на представителях других 39 семей драконовсадников. И во вторых, мать Алисанны и Джейхериса Алисса Веларион, чья мать Аларра Масси и вот там уже точно ни про какую валирийскую кровь говорить не приходится.У дочери Джейехериса и Алисанны Дейнерис была чистая валирийская кровь,
Но дополнительные материалы для ряда читателей могут быть даже интереснее. Это не повод как-то игнорировать вопросы, связанные с предысторией.это надстройки, дополнительные материалы. ПЛиО в любом случае главнее.
Если вы про Джона Сноу, то пока в книгах это не факт. Но даже если будет (а для этого нужно, чтобы были книги), то ни по внешности, ни по духу он ни разу не Таргариен, вот ни одной таргариенской черточки нет. Возможный брак с ним (надеюсь, что не будет) хоть формально и инцест, но фактически - нет.У нее больше одного родственника.
Какие другие?Есть и другие возможности.
Если так, то ему надо будет полностью, до основания перетрясывать показанные в книге социумы, включая вестеросский. Потому что сословия - это тоже идея превосходства одних людей над другими. Кстати, не факт, что к тем же выводам не придет и Дейнерис. То есть переосмыслить наследие предков она может, но далеко не факт, что это переосмысление приведет к близкому для лордов Вестероса образу мыслей.Я хотела сказать, что он выступает против идеи превосходства одних людей над другими.
Что конкретно Дейнерис может болеть?Вопрос в том, что автор хотел сказать этой сценой.
Нет. Даже не чистая валирийская (не говоря о чистой драконьей). Как минимум Аларра Масси в предках. И еще неизвестно, на ком женились Веларионы в Век Крови.У дочери Джейехериса и Алисанны Дейнерис была чистая валирийская кровь
Тем не менее, Дейнерис (дочь Джейха) никак не опровергает иммунитет к болезням изначальных валирийцев или драконьих всадников. Если Мартин и имел такие мысли (что не факт, учитывая Дженайру Белейрис), то он выбрал неудачную иллюстрацию, которая ничего не доказывает. Тут нужен или случай из предыстории, когда заболел и умер самый-самый чистокровный драконовсадник, или прямые слова автора.Думаю, это не просто размышления вестеросского мейстера, а мысли самого Мартина.
не были ее предки рабовладельцами. последние 800 лет не были и изначально не были.днако мнения могут быть более или менее обоснованными. На протяжении книг мы видели, как Дейнерис отбрасывала или подвергала сомнению идеи, усвоенные у Визериса. Она борется с рабством, хотя ее предки были рабовладельцами.
нет, если у девушки нет родного брата то и инцеста у нее быть не может с генетической точки зрения, и осознавать тут нечего. Браки сводных, двоюродных и т.п. человечество успешно практиковало всю историю, Авраам и Сара единокровные брат и сестра, например. Ничо, вроде размножились слегонцули, не вымерли.У нее больше одного родственника. Есть и другие возможности. В общем, главное осознать, что у инцеста есть и обратная сторона.
Дени при любом ее к себе отношении сходила в костер и вынесла вместо трех мертвых камней три живых дракона. Это намного круче, чем любой инцест-шминцест.Я хотела сказать, что он выступает против идеи превосходства одних людей над другими. Полубожественность у Таргариенов увязана с их внешним видом, особым здоровьем и прочим. Но в мире Мартина нет полубогов, есть только люди, которые ошибочно считают себя ими.
Крастер такой: подержите моё пиво.нет, если у девушки нет родного брата то и инцеста у нее быть не может с генетической точки зрения, и осознавать тут нечего.
ну да, строго говоря коэффициент инбриндинга 0.5 или сколько там. ну папа у Дени тоже давно уже вышел из чата, вроде его даже и сожгли.Крастер такой: подержите моё пиво.
Просто Крастер это бастард Бриндена и возвел семейные ценности в абсолют, следует заветам предков так сказать.Крастер такой: подержите моё пиво....