• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

Изменилось ли ваше мнение о Джейхейрисе после "Пламени и крови"?

  • Изменилось в худшую сторону (никудышный родитель, посредственный правитель)

  • Изменилось в лучшую сторону (великий реформатор и миротворец)

  • Осталось прежним


Результаты будут видны только после голосования.

Twilight Knight

Скиталец
А также возвысить самих Ланнистеров. Этот момент не надо упускать из виду. И непонятно, что перевесит.
Или же Ланнистеры будут благодарны за это и Тарги получат союзников.
Мы точно не знаем предел допустимости разбавления крови, но точно знаем, что этот предел есть
Далеко не факт, также, как и не факт, что для того, чтобы управлять драконами, вообще нужна "особая" кровь.

Если эта теория действительно верна, то начав заключать подобные союзы, остановить процесс (и потерю контроля над драконами в конечном счете) уже невозможно
В Валирии соблюдали чистоту крови, что не помешало им потерять почти всех драконов.

Для недопущения образования вокруг трона различных фракций, которые неизбежно образуются при браках с другими Домами.
Тогда они будут кучковаться друг с другом и создадут антитарговскую коалицию в масштабах всего Вестероса.
Меня другое интересует - если Алисанна выступала за права женщин, почему она так обошлась с собственными дочерями?
Это наглядный показатель того, что на самом деле,"судьба женщин", ее не особо волновала, популистский закон, который был принят, ради улучшения рейтинга. Вся ее политика - показать, что валирийские захватчики хорошие, что заботятся о народе. Но на деле, разница между принятием закона и его исполнением - колоссальная. А после принятия его, никто не следил за его исполнением.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Или же Ланнистеры будут благодарны за это и Тарги получат союзников.
Во-первых и в-главных, ценен не сам брак, а то, что можно получить с помощью его. Так что Ланнистеры почти гарантированно попробуют конвертировать близость к трону во что-то конкретное. Напомню, что самой слабой властью из всех королей обладал Роберт Баратеон, который под конец вряд ли контролировал даже собственный дворец.
Во-вторых, даже в том крайне маловероятном случае, когда Ланнистеры будут просто благодарны, в чем именно будет выражаться их благодарность и зачем она нужна в спокойной, а не критической обстановке (вроде гражданской войны, но мы же сейчас именно про спокойную обстановку)? Они свое золото в полном объеме отпишут Таргариенам или что?
Далеко не факт, также, как и не факт, что для того, чтобы управлять драконами, вообще нужна "особая" кровь.
Тогда каким образом вы объясняете отсутствие случаев гибели при попытке оседлания драконов тех, чья кровь хотя бы более-менее близка к крови изначальных Таргариенов, при одновременном наличии фактов гибели лиц, чья кровь гораздо слабее (драконьи отпрыски, Квентин Мартелл)?
Также замечу, что вы предлагаете людям фактически рискнуть жизнью своих потомков, включая ближайших. Хотя зачем им это делать, если у них есть рабочий и гарантированный способ?
В Валирии соблюдали чистоту крови, что не помешало им потерять почти всех драконов.
Из-за чего бы ни случился Рок, но крайне маловероятно, что инцест имеет к этому хотя бы косвенное отношение.
Тогда они будут кучковаться друг с другом и создадут антитарговскую коалицию в масштабах всего Вестероса.
Во-первых, создание или несоздание такой коалиции будет скорее зависеть от других факторов, а не от того, желают ли Тарги с ними вступать в брачные союзы или нет. Во-вторых, ну, допустим, создали. Что дальше будет делать эта коалиция?
Заодно предлагаю рассмотреть альтернативный сценарий. Допустим, Джейха женят на дочери тирошийского архонта, а Алисанну - на ком-то из Баратеонов (как и хотели). Алисанна уже с драконом, причем с самкой, которая может отложить яйца. То есть для своих детей (которые будут числиться в Доме Баратеонов, а не Таргариенов) даже просить яйца не надо, просто дать и все. В следующем поколении Дом Таргариенов как минимум лишается монополии на драконов, как максимум - у него становится даже меньше драконов или хотя бы всадников. Вопрос гражданской войны теперь становится лишь вопросом времени, а именно момента, когда Дом Баратеонов посчитает себя не слабее Таргариенов.
 

Twilight Knight

Скиталец
Во-первых и в-главных, ценен не сам брак, а то, что можно получить с помощью его. Так что Ланнистеры почти гарантированно попробуют конвертировать близость к трону во что-то конкретное. Напомню, что самой слабой властью из всех королей обладал Роберт Баратеон, который под конец вряд ли контролировал даже собственный дворец.
Не потому что не мог, а потому что не хотел. Но от подобного поведения не застрахован никто.

Во-вторых, даже в том крайне маловероятном случае, когда Ланнистеры будут просто благодарны, в чем именно будет выражаться их благодарность и зачем она нужна в спокойной, а не критической обстановке (вроде гражданской войны, но мы же сейчас именно про спокойную обстановку)? Они свое золото в полном объеме отпишут Таргариенам или что?
Поддерживать эту самую спокойную обстановку, так как война будет означать, что плохо станет не только Таргам, но и им. Так как отодвинуть от трона могут и их. Ну а золота у Таргариенов станет действительно больше, как это было в случае с Робертом Баратеоном.

Тогда каким образом вы объясняете отсутствие случаев гибели при попытке оседлания драконов тех, чья кровь хотя бы более-менее близка к крови изначальных Таргариенов, при одновременном наличии фактов гибели лиц, чья кровь гораздо слабее (драконьи отпрыски, Квентин Мартелл)?
Выборка очень малая, чтобы делать далекоидущие выводы. Каких то массштабных исследований, опытов непосредственно на эту тему не проводилось. Нельзя что то утверждать наверняка.
Также замечу, что вы предлагаете людям фактически рискнуть жизнью своих потомков, включая ближайших. Хотя зачем им это делать, если у них есть рабочий и гарантированный способ?
Инцест, а также создание выгодных союзов. Причем, инцест плох не только потому что вреден, а потому, что это вызывает резко отрицательную реакцию у населения. То есть репутация Таргов всегда будет из-за этого страдать.

"В Девичьем Пруду Алисанна решила искупаться в большой каменной купальне, в которой по легенде Флориан увидел Джонквиль. К королеве присоединились фрейлины, служанки. Среди сестёр-смотрительниц пруда были три женщины, оставшиеся недовольными кровосмесительным королевским браком. Как только королева разделась, они достали спрятанные под рясами кинжалы и накинулись на неё. Оружием они, к счастью, владели плохо и к тому же не взяли в расчёт отважных спутниц маленькой королевы".
Во-первых, создание или несоздание такой коалиции будет скорее зависеть от других факторов, а не от того, желают ли Тарги с ними вступать в брачные союзы или нет. Во-вторых, ну, допустим, создали. Что дальше будет делать эта коалиция?
Выжидать удобного момента для нанесения удара. Попутно выискивать способы уничтожения драконов. Изобретение "скорпионов", магия или же их отравление. Так как Тарги своим поведением будут демонстрировать всем, что они люди второго сорта, а тысячелетним династиям это не нравится, поэтому как только подвернется случай - свергнут.
Заодно предлагаю рассмотреть альтернативный сценарий. Допустим, Джейха женят на дочери тирошийского архонта, а Алисанну - на ком-то из Баратеонов (как и хотели). Алисанна уже с драконом, причем с самкой, которая может отложить яйца. То есть для своих детей (которые будут числиться в Доме Баратеонов, а не Таргариенов) даже просить яйца не надо, просто дать и все. В следующем поколении Дом Таргариенов как минимум лишается монополии на драконов, как максимум - у него становится даже меньше драконов или хотя бы всадников. Вопрос гражданской войны теперь становится лишь вопросом времени, а именно момента, когда Дом Баратеонов посчитает себя не слабее Таргариенов.
1. Монополии на драконов у Таргов не было и в Валирии.
2.На момент "Танца драконов" у других династий драконов не было, а гражданская война, которая привела к гибели драконов, все равно случилась. Причем случилась, всего через сто с небольшим лет после Эйгона.Для драконов "Танец" стал последним, а династия Таргов была чудом не уничтожена.
 
Напомню, что самой слабой властью из всех королей обладал Роберт Баратеон, который под конец вряд ли контролировал даже собственный дворец.
Книжника забыли, который был максимально номинальным королём когда как правили перетягивающие одеяло Мейкар и Бринден.
 
Выборка очень малая, чтобы делать далекоидущие выводы. Каких то массштабных исследований, опытов непосредственно на эту тему не проводилось. Нельзя что то утверждать наверняка.
Вот именно, процент драконьей крови это вообще какой-то сюжетный элемент, так как Мышата из Халла дети Корлиса а не полутарга Лейнора и ничего - Аддам полетел(А Алина обожгло, но тут может от личных качеств зависит). А ведь последний Тарг был у Веларионов в роду ещё до Эйгона I, а на 50% Мышата были крестьяне.
 
В Девичьем Пруду Алисанна решила искупаться в большой каменной купальне, в которой по легенде Флориан увидел Джонквиль. К королеве присоединились фрейлины, служанки. Среди сестёр-смотрительниц пруда были три женщины, оставшиеся недовольными кровосмесительным королевским браком. Как только королева разделась, они достали спрятанные под рясами кинжалы и накинулись на неё. Оружием они, к счастью, владели плохо и к тому же не взяли в расчёт отважных спутниц маленькой королевы
Плохой пример, в указанный исторический период по стране было много скрывшихся или прощённых мятежников из церкви и доктрина исключительности которая буквально говорит что если ты умеешь летать на драконе ты можешь спать с сестрой ещё не вступила в силу. Нужно найти примеры после правления Джейхериса или даже после того как драконы кончились, а так люди в 7 королевствах терпели даже соседство с язычниками северянами и какими-то сатанистами с островов.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Не потому что не мог, а потому что не хотел.
Даже если бы хотел, силы Ланнистеров подчинялась бы в первую очередь Ланнистерам. Роберт мог на них опереться только в том случае, если его действия были угодны Тайвину.
Поддерживать эту самую спокойную обстановку
То есть если на Ланнистерах не жениться, они тут же поднимут восстание, я правильно вас понял?
Ну а золота у Таргариенов станет действительно больше, как это было в случае с Робертом Баратеоном.
Не больше. Тайвин не собирался прощать долг (вроде Тирион об этом говорил), так что отдавать рано или поздно пришлось бы, возможно, с процентами.
Выборка очень малая, чтобы делать далекоидущие выводы.
Выборка достаточная для осторожных выводов. У нас есть с одной стороны: Эйнар и прилетевшие с ним драконовсадники (в количестве 5 штук), Эйгон с сестрами, Эйнис и Мейгор, Эйгон и Рейна, Джейх и Алисанна, Эйрея, Эймон, Бейлон, Алисса, Рейнис, Визерис, Деймон, все дети Визериса, Деймона и Рейниры (в количестве 11 штук). Итого 32, но я сюда не включил Таргариенов между Эйнаром и Эйгоном, потому что вроде не сказано явно, что они были драконовсадниками, хотя это напрашивающийся вывод. Сколько при этом случаев гибели? 0. Вы можете сказать, что о таких случаях просто не известно. Но давайте посчитаем только персонажей задокументированной хроники, причем мы знаем, что других Таргариенов в этой хронике не было. Получается 27 случаев, все удачные, фактов гибели - 0, 100% успех. Теперь смотрим на тех, у кого кровь разбавлена гораздо сильнее. Видим 4 удачных случая при гораздо большем количестве фактов гибели. Вероятность резко снижается со 100 где-то до 10-15%. Напрашивающийся вывод - при уменьшении концентрации драконьей крови падает вероятность успешно оседлать дракона.
А еще это художественное произведение, то есть если бы автор хотел дать понять, что факты гибели у чистокровных Таргариенов были, он бы оставил какие-то сведения или хотя бы намеки.
Причем, инцест плох не только потому что вреден, а потому, что это вызывает резко отрицательную реакцию у населения.
Ну вызывает, и что? На случаи вроде Девичьего Пруда как раз охрана и нужна.
создание выгодных союзов
Вы так и не объяснили, в чем выгода. Только не общими словами, а вот конкретно. Конкретные последствия в случае отдачи драконовсадниц на сторону я расписал в предыдущем посте.
Выжидать удобного момента для нанесения удара. Попутно выискивать способы уничтожения драконов.
Замечу, что это могут делать и в случае браков. Но для противодействия этому нужны укрепление власти и шпионская сеть, в идеале тайная полиция. Это поможет гораздо лучше, чем браки.
поэтому как только подвернется случай - свергнут
Да. Соответственно, надо делать так, чтобы этот случай не мог подвернуться.
1. Монополии на драконов у Таргов не было и в Валирии.
Аргумент в мою пользу. В Валирии Тарги и не были главными. Да, если они признают главенство Баратеонов, то те, возможно, и не будут их истреблять физически. Но это не точно.
На момент "Танца драконов" у других династий драконов не было, а гражданская война, которая привела к гибели драконов, все равно случилась.
И к Танцу привело то, что трон оспаривали две ветви, "идейные вдохновители" которых друг другу вообще никто. Отто и Алисента с одной стороны и Рейнира с другой не родичи, вполне естественно образование противоборствующих фракций, о чем я тоже говорил. Для сравнения, Висенья с Мейгором не стали свергать Эйниса, хотя чем бы тот ответил. Да, потом они все же узурпировали власть, но а) Мейгор вполне мог затаить обиду после изгнания (которое показалось ему несправедливым); б) Эйгон - мальчишка, а если еще пойдет в отца... в) коронация Эйгона грозила гибелью всей династии. То есть у родичей есть хоть какие-то сдерживающие механизмы.
Книжника забыли, который был максимально номинальным королём когда как правили перетягивающие одеяло Мейкар и Бринден.
Я к тому, что Роберта могли зарезать в его дворце вполне открыто. Ну сообщил бы Нед ему о бастардах, что бы это изменило? Как будто бы все вокруг взяли под козырек и пошли рубить голову Серсее. Реально у него были только Барристан Селми, Нед с остатками своей гвардии и, может, рыцари Ренли. Но последнее под большим вопросом, возможно, Ренли счел бы, что ему выгоднее слить Роберта, а потом отомстить за его смерть и стать королем самому, чем видеть, как тот женится на Маргери. Все остальные силы в КГ подчинены или Ланнистерам, или людям, которым в данный момент выгоден их приход к власти (Мизинец и Варис).
Мышата из Халла дети Корлиса а не полутарга Лейнора и ничего
Это же не точно.
А Алина обожгло, но тут может от личных качеств зависит
А у ранних Таргов не зависело.
 
А у ранних Таргов не зависело.
Зависило - никто не седлал Балериона а позже с Вхагар было тяжело. когда Балериона оседлала Эрея она не смогла его подчинить и он улетел куда хотел, только через пару лет уговорила его вернуться.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
никто не седлал Балериона
В смысле? Его как минимум седлали тот всадник, который и перегнал его на ДК, Эйгон, Мейгор, Эйрея и Визерис.
позже с Вхагар было тяжело
Кому? Висенья была второй всадницей, потом еще были Бейлон, Лейна и Эймонд.
когда Балериона оседлала Эрея она не смогла его подчинить и он улетел куда хотел
Мы не знаем, что произошло. Не знаем даже того, точно ли не Эйрея захотела полететь в Валирии. Знаем только то, что сам Балерион не причинил ей вреда, более того, в какой-то момент не бросил ее и вытащил из опасной ситуации.
 
В смысле? Его как минимум седлали тот всадник, который и перегнал его на ДК, Эйгон, Мейгор, Эйрея и Визерис.
Кому? Висенья была второй всадницей, потом еще были Бейлон, Лейна и Эймонд.
Я хотел сказать что все наездники Балериона обладали выдающимся характерами и сильной волей, аналогично с Вхагар. А когда Эйрея забралась на спину Балериона она даже не то чтобы его оседлала, просто его подняла. Эймонд когда оседлал Вхагар смог её контролировать.
Мы не знаем, что произошло. Не знаем даже того, точно ли не Эйрея захотела полететь в Валирии. Знаем только то, что сам Балерион не причинил ей вреда, более того, в какой-то момент не бросил ее и вытащил из опасной ситуации.
Не помню текст книги и почему вообще Эйрея залезла на Чёрного Ужаса, но маловероятно что лететь в Эссос входило в планы девочки, тем более в Валирию. Я думаю тут было такое что Эйрея смогла приказать дракону взлететь, но не смогла указать ему направление и древний дракон выбрал первый же адрес в своём навигаторе и полетел туда где родился. Позже, она заматерев за два года в далёких землях смогла начать управлять Балерионом и даже вернуться.
 
Последнее редактирование:

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Я хотел сказать что все наездники Балериона обладали выдающимся характерами и сильной волей
Спорное утверждение. Каким выдающимся характером и сильной волей обладал Визерис? Про Эйрею тоже сложно что-то сказать. Да и Эйгон... как посмотреть. Еще мы не знаем его первого всадника или даже нескольких до Эйгона (которые ничем выдающимся не отметились). У Вхагар не знаем первого всадника. А еще разве Лейна прям выдающаяся? А еще была Рейнис, которая оседлала потенциально даже более крутого дракона, чем Балерион. И все эти люди были слишком разными по характеру.
А когда Эйрея забралась на спину Балериона она даже не то чтобы его оседлала, просто его подняла.
И что вы предполагаете?
Я думаю тут было такое что Эйрея смогла приказать дракону взлететь, но не смогла указать ему направление и древний дракон выбрал первый же адрес в своём навигаторе и полетел туда где родился.
Возможно. Но так или иначе он ее слушался, а все проблемы коммуникации (если таковые вообще были, что не факт) возникли из-за растерянности самой девочки, а не из-за того, что Балерион ее не слушал.
маловероятно что лететь в Эссос входило в планы девочки, тем более в Валирию
Вообще-то к тому времени она мечтала путешествовать.
 

Twilight Knight

Скиталец
Даже если бы хотел, силы Ланнистеров подчинялась бы в первую очередь Ланнистерам. Роберт мог на них опереться только в том случае, если его действия были угодны Тайвину.
Для этого и создаются союзы, чтобы опираться друг на друга. Их скрепляют дети. Для Ланнистеров воевать против баратеонов - значит воевать и против своих собственных детей, которые могут оказаться на ЖТ.

То есть если на Ланнистерах не жениться, они тут же поднимут восстание, я правильно вас понял?
Будут мутить, интриговать. Чтобы подобраться поближе к ЖТ. Могут и восстание поднять, если подвернется удобный момент. Поэтому и создаются династические браки, чтобы этого не было.


Не больше. Тайвин не собирался прощать долг (вроде Тирион об этом говорил), так что отдавать рано или поздно пришлось бы, возможно, с процентами.
По факту деньги были. Хоть и взятые в долг. Если ими по умному распорядится, то проценты не проблема. Да и лучше брать деньги в долг у своих родственников, с ними всегда можно договориться, чем у отбитого ЖБ.


Теперь смотрим на тех, у кого кровь разбавлена гораздо сильнее. Видим 4 удачных случая при гораздо большем количестве фактов гибели. Вероятность резко снижается со 100 где-то до 10-15%.
Дети Визериса и Алисенты на 50% Тарги, проблем с драконами нет. Дейнерис вообще на 11.7%. Тоже проблем нет. Хотя, если исходить из ваших подсчетов, то шансов у нее вообще бы не было драконом управлять. Но у Дейнерис их 3 штуки. 300% результат.


"С помощью простой арифметики и некоторых правил, взятых за основу, было вычислено, что в Дейнерис валирийских генов всего 11.7 процентов, чего было вполне достаточно для становления матерью драконов и наездницей Дрогона.

Веларионов и Ларру Рогаре мы считаем за 100 процентных валирийцев, а при инцесте процентное соотношение остаётся прежним. Таким образом, последним чистейшим королём являлся Визерис Первый, а дальше короли Эйгон Недостойный и Дейрон Добрый с 93.75 процентами. Мы не считаем линию Эйгона Третьего и его сыновей, ибо они не прямые предки Дейнерис.

Рейнира, как известно, была валирийкой на 75 процентов, ноей наследовали сыновья из брака с дядей, который был на 100 процентов валирийцем. Визерис Второй являлся валирийцем на 87.5 процентов, на 12.5 был Арреном. Свадьба на лиссенийке смогла увеличить валирийские гены у его детей до 93.75.

Дальше же, как становится ясно, амбиции присоединения Дорна сделали 93.75 процентов Дэйрона сначала 46.875 у Мэйкара, а после - 23.4375 у Эйгона Пятого, который и довёл нас до выше названной цифры в 11.71875 у Джейхериса и Шейры, Эйриса и Рейлы, а также их детей.
Таким образом, дети Рейгара от Элии, а также Джон Сноу являются валирийцами всего на 5.859375 процентов.


Именно поэтому слова Мартина о том, что не нужно обязательно быть Таргариеном, чтобы приручить дракона, кажутся вполне оправданными".


Сколько при этом случаев гибели? 0
Принцам дарили яйцо дракона, потому что маленький дракон никому угрозы не представляет и его проще приручить с рождения. А у животных есть такой инстинкт, что первый кого он видит, считает своими родителями. Если речь идет о взрослых драконах, то приручали Тарги уже объезженных драконов, а не диких и не Таргов к ним не подпускали. Поэтому утверждать, что Старки или Ланнистеры не смогли бы в принципе приручить дракона, не совсем верно.

Ну вызывает, и что? На случаи вроде Девичьего Пруда как раз охрана и нужна

Это есть проявление крайней степени недовольства. Так как инцест есть грубое нарушение основополагающих традиций и веры. Проявление бесовства. Терпеть могут из-за угроз, но это может стать причиной для свержения, восстания. Или же просто хорошим аргументом, чтбы объяснить простым людям, почему Таргаринов нужно свергнуть.

"Кем и чем бы он ни был, этот однорукий Пастырь появился из ниоткуда подобно злому духу, призывая разорение и погибель на голову королевы Рейениры и возвещая об этом всякому, кто останавливался его послушать. Не зная страха и усталости, он проповедовал всю ночь и весь следующий день, и гневный голос его разносился по всей Сапожной площади.

Драконы – существа, противные природе, заявлял он. Они суть демоны, коих вызвали из семи преисподних нечестивые колдуны Валирии, этой «выгребной ямы, где брат ложился с сестрой, а мать с сыном, где мужи бились верхом на демонах, а жены раздвигали ноги перед псами». Таргариены, говорил он, спаслись от погибели, бежав за море на Драконий Камень, но «богов не одурачишь», и вот погибель надвигается снова.

С каждым часом толпа вокруг него росла. Сначала ему внимала лишь дюжина зевак, но скоро их уже были сотни, а к рассвету на площади собрались тысячи; люди толкались, стараясь расслышать получше. У многих были в руках факелы, и когда вновь спустилась ночь, Пастырь стоял в кольце огня. Толпа набрасывалась на каждого, кто пытался перекричать его. Сорок золотых плащей, пытавшихся разогнать людей копьями, вытеснили с площади".


Вы так и не объяснили, в чем выгода. Только не общими словами, а вот конкретно. Конкретные последствия в случае отдачи драконовсадниц на сторону я расписал в предыдущем посте.
Создание династических союзов. То есть и превращение свои врагов или потенциальных врагов, в своих союзников.

Замечу, что это могут делать и в случае браков
Вероятность этого меньше.


Но для противодействия этому нужны укрепление власти и шпионская сеть, в идеале тайная полиция. Это поможет гораздо лучше, чем браки.
Тогда Таргариены не будут вызывать к себе ничего кроме ненависти. Безвылаздно сидеть в замке и всех подозревать. Как Эйрис Безумный. Никуда не ездить, ни с кем не встречаться, не бывать на турнирах, охотах, пирах. Всех бояться и постоянно ожидать отравления. Причем небезосновательно. Но чем сильнее затянуты гайки, тем мощнее будет взрыв. По итогу их будут гасить просто за то, что они Таргариены.
Да. Соответственно, надо делать так, чтобы этот случай не мог подвернуться.
Для этого есть династические браки. Чтобы показать свое расположение, чтобы превратить из своих врагов, в своих союзников. То же усмирение Дорна. Его удалось усмирить, причем не только оружием, но и династическими браками и они не поддерживали восстание Баратеона.

В Валирии Тарги и не были главными
Да. У них нет королевского менталитета. Они вассалы, стюарты. Которые не знают, с какой стороны подступиться к управлению государством

Да, если они признают главенство Баратеонов, то те, возможно, и не будут их истреблять физически. Но это не точно.
В принципе, это был бы неплохой для Таргариенов вариант. Лечь под кого то более сильного чем они, у кого есть древние традиции править, королевская ментальность. Не поднялись Тарги никогда до первого уровня в Валирии. По сути, эпоха правления Таргариенов, это эпоха правления "кухаркиных детей с драконами".

И к Танцу привело то, что трон оспаривали две ветви, "идейные вдохновители" которых друг другу вообще никто. Отто и Алисента с одной стороны и Рейнира с другой не родичи
Дети Алисенты родственники с Рейнирой и ее детьми. Что совершенно не мешало Эймонду убить Люцериуса, а Деймону устроить "кровь и сыр". Убивали своих родственников.
 
Спорное утверждение. Каким выдающимся характером и сильной волей обладал Визерис?
Молодой Визерис мог бы быть вполне ого-го, на корону претендовать. К тому же по моей теории что дракон должен сочетаться с наездником характером следует что Визерис, хотя бы в молодости, действительно обладал волей и характером, достойным короля, а не то что Визерис смог уговорить старого дракона в последний раз полетать и из-за этого все поверили что он достойный король. Всё-таки, очень многое указывает на наличие у всадники и дракона ментальной связи - ведь иначе как ты прикажешь штуке зуб которой тебя больше?
У Вхагар не знаем первого всадника.
Вхагар приобрела боевой опыт, в отличии от Балериона, в годы Завоевания, а потом ещё и характер испортился с годами. Соответственно всадники должны смочь совладать с ней, как Бейлон Храбрый и Эймонд.
А еще разве Лейна прям выдающаяся?
Она любила полёты и очень часто летала, обладала характером от отца и смогла увлечь и сжиться с Деймоном. Она даже в момент слабости перед смертью хотела увидеться с драконом.
А еще была Рейнис, которая оседлала потенциально даже более крутого дракона, чем Балерион.
Мераксес не была круче Балериона, так как Балерион был старше, имел боевой опыт в Эссосе и в годы Завоевания нахлебался крови. Мераксес могла бы перерасти Балериона, но это в перспективе, а до этого она могла притереться друг к дуруг с Рейнис. Кстати, вы заметили что пол дракона и наездника почти всегда совпадает? И что Таргариены предпочитали чтоб дракон и наездник росли вместе?
И все эти люди были слишком разными по характеру.
Так и люди разные. Кто-то добрый, как Мечта и Хелейна, кто-то кроважадный, как Деймон и Караксес.
Про Эйрею тоже сложно что-то сказать.
И что вы предполагаете?
Я также замечу что может быть Эйрея даже не стала наездником Балериона, а просто он улетел и не заметил что она ухватилась. Кстати ситуация Эйреи схожа с ситуацией Дрогона и Дейнерис, они наверное также взаимодействовали.
Возможно. Но так или иначе он ее слушался, а все проблемы коммуникации (если таковые вообще были, что не факт) возникли из-за растерянности самой девочки, а не из-за того, что Балерион ее не слушал.
Вообще-то к тому времени она мечтала путешествовать.
Я перечитал, Эйрея была бойкой, однако. Что впрочем не указывает что она действительно хотела лететь в Валирию дратиься с Огнеными Червями и это не следствие не возможности контроллировать дракона.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Для Ланнистеров воевать против баратеонов - значит воевать и против своих собственных детей, которые могут оказаться на ЖТ.
Тем не менее, решать будет именно лорд Ланнистер. Баратеоны могут лишь предполагать, что они поступят тем или иным образом.
Будут мутить, интриговать. Чтобы подобраться поближе к ЖТ. Могут и восстание поднять, если подвернется удобный момент. Поэтому и создаются династические браки, чтобы этого не было.
Тайная полиция этому будет противодействовать гораздо эффективнее династических браков.
Да и лучше брать деньги в долг у своих родственников, с ними всегда можно договориться, чем у отбитого ЖБ.
А еще лучше вообще ни у кого не брать.
Дейнерис вообще на 11.7%. Тоже проблем нет.
Дейнерис это особый случай. Уникальные магические обстоятельства. И я не знаю, достаточно ли 11.7% (по факту меньше, так как Деймон почему-то назван 100% валирийцем, хотя среди его предков есть как минимум Аларра Масси), может, и достаточно. Но я точно знаю из канона, что некоторый предел есть.
И я так и не понял, как вы объясняете отсутствие фактов гибели Таргариенов при наличии фактов гибели прочих?
Принцам дарили яйцо дракона
Только Джейху и Алисанне, а потом детям Рейниры.
Если речь идет о взрослых драконах, то приручали Тарги уже объезженных драконов
Для того, чтобы дракон стал объезженным, его должен сначала кто-то оседлать в первый раз. И в задокументированной хронике ровно 0 случаев гибели Таргариены от этих (изначально необъезженных) драконов. Зато куча случаев гибели драконьих отпрысков (которые, кстати, и объезженных пытались седлать), а еще случай Квентина Мартелла.
Поэтому утверждать, что Старки или Ланнистеры не смогли бы в принципе приручить дракона, не совсем верно.
На чем вообще базируется предположение, что могли?
Терпеть могут из-за угроз, но это может стать причиной для свержения, восстания. Или же просто хорошим аргументом, чтбы объяснить простым людям, почему Таргаринов нужно свергнуть.
Значит нужно иметь силы и возможности для подавления восстания, а лучше - для пресечения его в зародыше.
Создание династических союзов. То есть и превращение свои врагов или потенциальных врагов, в своих союзников.
Объясните мне конкретно, без общих слов, в чем выгода? Я могу могу объяснить, в чем конкретно заключается вред: если выдать на сторону драконью всадницу (особенно с драконом-самкой), то вскоре этот другой Дом тоже будет обладать драконерией. После этого он почти наверняка бросит вызов Таргариенам. Они прилетят и сожгут. Конкретный вред. А теперь можно так же расписать конкретную пользу?
Никуда не ездить, ни с кем не встречаться, не бывать на турнирах, охотах, пирах.
При нормально работающей службе безопасности свой досуг можно организовать. Можно путешествовать и между своими замками. К кому-то в гости, действительно, приезжать не стоит.
По итогу их будут гасить просто за то, что они Таргариены.
Если только будет такая возможность. Если же превосходство в силе и возможностях у Таргариенов будет ультимативным, то могут хоть обненавидеться, но будут даже при своей кухарке бояться сказать лишнее слово, а то кто знает, вдруг она донесет куда надо.
Для этого есть династические браки.
А еще для этого есть постоянная армия, преданная тебе лично, тайная полиция, бюрократический аппарат, а главное - драконы. Все это на много порядков эффективнее династических браков.
Да. У них нет королевского менталитета. Они вассалы, стюарты. Которые не знают, с какой стороны подступиться к управлению государством
Да, тут соглашусь, с поправкой, что они не могут иметь менталитет вассалов, поскольку в Валирии такого понятия не было и быть не могло. Но да, не правители по духу. Если б имели менталитет правителей, династические браки были бы под прямым запретом, а в Вестеросе был бы построен абсолютизм.
Дети Алисенты родственники с Рейнирой и ее детьми. Что совершенно не мешало Эймонду убить Люцериуса, а Деймону устроить "кровь и сыр". Убивали своих родственников.
Ну так дети Алисенты и дети Рейниры воспринимали друг друга именно как детей Алисенты и Рейниры. Это совсем другая ситуация, чем если бы у них были один отец и одна мать. Или если хотя бы две ветви были бы близкими родичами в рамках одного Дома без людей со стороны. Впрочем, согласен, что гарантированно избежать гражданской войны можно только в том случае, если выдавать драконов старшему сыну и старшей дочери, которые тоже пожениться. Тогда драконы будут только у короля, его сестры-королевы, наследной четы и, может быть, их старших детей (внуков короля и королевы).
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
К тому же по моей теории что дракон должен сочетаться с наездником характером
Ну так у всадников слишком разный характер, чтобы все они могли сочетаться с одним драконом.
Она любила полёты и очень часто летала, обладала характером от отца и смогла увлечь и сжиться с Деймоном. Она даже в момент слабости перед смертью хотела увидеться с драконом.
Вот все равно Лейна, Бейлон и Эймонд слишком разные. Как и Эйгон, Мейгор и Визерис (даже если он в молодости ого-го). Если же нужна просто воля сама по себе, то как всадником стал Эйнис? И почему им не стал Корлис Веларион?
Кстати, вы заметили что пол дракона и наездника почти всегда совпадает? И что Таргариены предпочитали чтоб дракон и наездник росли вместе?
Часто совпадает, но не всегда. И нет, объезженных драконов тоже седлали: Эйгон, Висенья, Мейгор, Бейлон, Визерис и пр.
Что впрочем не указывает что она действительно хотела лететь в Валирию дратиься с Огнеными Червями и это не следствие не возможности контроллировать дракона.
Не указывает, как не указывает и на обратное. По сути, у нас есть три равноправных версии:
- Эйрея сама хотела полететь в Валирию (кстати, то, что она была в Валирии, тоже предположение);
- она не могла в полной мере контролировать дракона;
- она находилась в стрессе и именно этим вызваны проблемы коммуникации с драконом - Балерион просто не понимал, чего она хочет.
 
Ну так у всадников слишком разный характер, чтобы все они могли сочетаться с одним драконом.
Вот все равно Лейна, Бейлон и Эймонд слишком разные
Не то чтоб прям один характер должен быть, а черты характера и личности должны совпадать у дракона и наездника. Все трое наездников Вхагар были храбрыми, нет же линейки Висенья, Бейлон и Дейрон Добрый? Может есть примеры когда драконы от храбрых и боевых наездников переходили к осторожным и домашним? Хотя думаю даже в таком случае наездник мог удовлетворить другие требования дракона, как Лейна которая не воевала, но много летала.
Если же нужна просто воля сама по себе, то как всадником стал Эйнис?
Нет, у драконов нет требования именно к сильной воле, я хотел сказать что у Балерина требования к наличии сильной воли, из-за тяжёлого характера. У Эйниса был более мягкий дракон Ртуть, мою теорию бы опровергло если бы Эйнис наоборот Балерина оседлал.

Про Эйрею ладно, но вопрос о достойном и дракона часто поднимает эся в ПЛиК, всё-таки дракон это живое существо, а не машина «Сел-Поехал». У лошадей тоже бывают предпочтения по отношению к наездникам.
 

calme_rut

Кастелян
Почитала часть дискуссии и что хочу сказать. Вопрос "нужен ли инцест для контроля над драконами" может быть интересным, но на самом деле валирийцы и их история не имеют самостоятельного значения. Они существуют, чтобы герои ПЛиО что-то делали с этой информацией. Нужны ли настоящем ПЛиО инцестные браки для контроля над драконами? Нет. Они могли бы быть нужны в будущем, но только если род Таргариенов продолжается и у них есть драконы. Из спойлеров мы знаем, что Безликие ищут в Цитадели книгу "Смерть драконов", так что по крайней мере драконы сагу не переживут.

Но инцестные браки - это не только контроль над драконами, особенно для Дейнерис, потому что только она была воспитана как Таргариен. Для Дени инцест - славная традиция ее предков, которой она бы следовала, если бы могла. Но одна из задач, которая стоит перед Дейнерис, - переосмыслить свое наследие, отделив верное от неверного, хорошее от плохого. И когда она поймет, что потенциальный вред инцеста перевешивает пользу, она откажется от инцестных браков ради будущего.

То же самое - способность противостоять болезням. В середине пятой книги Дейнерис уверена, что бледная кобылица ее не затронет, потому что "драконы не страдают поносом", а в конце пятой книги у нее понос. Но это не потому, что у нее кровь недостаточно валирийская, а потому, что она человек, а даже очень здоровые люди могут болеть. Валирийцы и их потомки верили, что на них не распространяются вредные последствия инцеста и они не страдают от болезней, потому что они ближе к богам, чем другие смертные, а Мартин явно выступает против подобных идей. Таргариены - всего лишь люди, в ПЛиКР это прямым текстом сказано.
 

Blackheart

Наемник
Но одна из задач, которая стоит перед Дейнерис, - переосмыслить свое наследие, отделив верное от неверного, хорошее от плохого. И когда она поймет, что потенциальный вред инцеста перевешивает пользу, она откажется от инцестных браков ради будущего.
Или устроит концерт Раммштайна в Королевской Гавани, а после будет проткнута клинком Джона, если то что показали в сериале это идея Деда, а не отсебятина БениВайса.:)

То же самое - способность противостоять болезням. В середине пятой книги Дейнерис уверена, что бледная кобылица ее не затронет, потому что "драконы не страдают поносом", а в конце пятой книги у нее понос. Но это не потому, что у нее кровь недостаточно валирийская, а потому, что она человек, а даже очень здоровые люди могут болеть. Валирийцы и их потомки верили, что на них не распространяются вредные последствия инцеста и они не страдают от болезней, потому что они ближе к богам, чем другие смертные, а Мартин явно выступает против подобных идей. Таргариены - всего лишь люди, в ПЛиКР это прямым текстом сказано.
Ну, учитывая сколько поколений Таргариены разбавляли свою кровь, то Дейнерис почти так же близка по крове к Эйнару Изгнаннику как и получеловек с Соториоса. Потому не удивительно что заболела.
А реальных последствий инцеста, которые есть в нашем мире, на Таргариенах и правда не заметно.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Из спойлеров мы знаем, что Безликие ищут в Цитадели книгу "Смерть драконов", так что по крайней мере драконы сагу не переживут.
это недостойное человека пораженчество. Бей Безликих, спасай драконделей!
И когда она поймет, что потенциальный вред инцеста перевешивает пользу, она откажется от инцестных браков ради будущего.
чтобы что бы то ни было понять про инцест, надо поставить масштабный научно организованный эксперимент, с контрольными группами и двойным слепым методом, а также переменным коэффициентом инбриндинга, человек эдак на миллион и лет эдак на пятьсот. Если речь конкретно о Таргах-драгонрайдерах, значит, для эксперимента по науке нужно миллион Таргов-драгонрайдеров, а поскольку у драконов тоже возможны родственные связи разной степени, то скорее миллион в квадрате, т.е. триллион Таргов на триллионе драконов.
также возможно например, что на вулканическом острове во время извержения у таргинь беременность не так протекает, как на ровном месте, это тоже добавляет вычислительной сложности.
Все остальное не понимание, а той или иной направленности самовнушение.
кроме того, как Дени может отказаться или не отказаться от инцеста, если братьев у нее не осталось, и набора сын+дочь нету и не предвидится?
потому что они ближе к богам, чем другие смертные, а Мартин явно выступает против подобных идей.
Дени сама дитя инцеста, выжившая в костре и возродившая драконов в подростковом возрасте, очень сложно при таком примере её гипотетическому потомству, всем обязанному тому самому возрождению, принять и ретранслировать идею что Мартин против.
Более вероятно, что её потомство будет по случаю родов в королевской семье приносить в жертву десяток-другой коррумпированных докторов посредством сожжения.
. Валирийцы и их потомки верили, что на них не распространяются вредные последствия инцеста и они не страдают от болезней, потому что они ближе к богам, чем другие смертные, а Мартин явно выступает против подобных идей
да какая разница, против чего там выступает этот алчный дед, мы же не состоим у него на службе и вправе доосмысливать плоды его творчества самостоятельно.
он вон и за персонажей с ожирением выступает, но это не значит что надо срочно добирать до 200 килограмм.
 
Сверху