• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Таргариены против Дорна

Ваше отношение к Дорну


  • Всего проголосовало
    129
Ну не могут же быть все идиотами и собрать всех своих людей для боя с драконами, а Дорн такой... хм... да зачем нам собираться, наоборот, разбредемся по горам, пусть жгут наши кишлаки и стоянки, там никакой ценности нет. Мы в горах переждем.
Ну есть немного схожий прецедент. Рим подмял под себя Элладу, Ассирию, Галлию и Британию, но вторгнувшись в будущую Германию он потерял несколько легионов, едва пройдя за Рейн. Притом галлы собирали армию и даже локально держались достойно, оттягивая неизбежное, Карфаген успешно воевал против римлян, греки - не помню, а ассирийцы сражались в открытую (хотя они-то как раз находились в тех географических условиях, в которых находится Дорн и Афганистан). А вот германские племена разбежались кто куда, и партизанили в лесах и болотах, причем чуть ли не по принципу "каждый сам за себя".
 

farmer111

Знаменосец
Генрих IV , ну это конечно не совсем прецедент. Немного все же отличается ситуация. Хотя, если Дорн это союз родовых племен под маской феодального общества, тогда возможно и схожий прецедент с германцами.

Единого центра нет. Разрозненные племена и их союзы. Одно уничтожил и это никак не сказалось на общей ситуации.

Карфаген и Греция в целом и в качестве полисов, это все же цивилизованный мир. Им есть что терять. Вон, даже с иудеями все просто. Захватил оба Храма (или сколько их там было? В Иудее и Самарии) и все, куда евреи денутся? Хочешь-не хочешь, а придется терпеть оккупантов. А что у германцев такого было )))) Да и сами евреи (в широком смысле) уже были изрядно цивилизованы эллинизмом.

Так что да, с этой стороны если посмотреть, то Дорн схож с варварскими племенами германцев. Живут не понятно где. Общего центра нет. Дикие.

С другой стороны, германцы не плохо интегрировались в дальнейшем с Римом.
 

KOT-a

Знаменосец
Грузите апельсины бочками войска ящиками, господа Таргариены. У вас Балерион мог мамонта в одно горло сожрать за раз, неужто вагон солдат за один перегон не доставил бы куда надо, вместо того, чтобы им через пустыню в железе без воды плестись?
Ну в тех условиях гораздо актуальнее был морской десант.
 

Magonid

Лорд
Вот кстати! Когда читаешь описание первых походов в Дорн. Такое ощущение, что драконы и армии действовали вообще отдельно. Почему Вхагар не прикрывала войска с воздуха?
Ну это опять к теме "гениальных решений" Мартина.
Ну можно предположить что тяжело было прокормить дракона в горно-пустынной местности.
 

Eternity

Оруженосец
Ну можно предположить что тяжело было прокормить дракона в горно-пустынной местности.
То есть, по-вашему, армию прокормить легче дракона?
Касательно завоевания Дорна - даже без драконов это вполне возможно. Захватываете акватории рек Виль, Беспроводная, Зеленокровная,, земли Айронвудов и все - 90-95% населения под контролем, оставшиеся 5-10%(больше "партизан" "горопустыни" не прокормят) будут местными горцами Долины. При этом, необязательно все время оккупировать Дорн - "лордство" над ним можно будет передать Айронвудам или Дейнам, которые(особенно первые) вряд ли этого откажутся. Либо можно "распиливать" Дорн постепенно - сначала отвоевать земли региона Красных гор и только потом, спустя много лет "допилить" остальных.
 

Magonid

Лорд
То есть, по-вашему, армию прокормить легче дракона?
Касательно завоевания Дорна - даже без драконов это вполне возможно. Захватываете акватории рек Виль, Беспроводная, Зеленокровная,, земли Айронвудов и все - 90-95% населения под контролем, оставшиеся 5-10%(больше "партизан" "горопустыни" не прокормят) будут местными горцами Долины. При этом, необязательно все время оккупировать Дорн - "лордство" над ним можно будет передать Айронвудам или Дейнам, которые(особенно первые) вряд ли этого откажутся. Либо можно "распиливать" Дорн постепенно - сначала отвоевать земли региона Красных гор и только потом, спустя много лет "допилить" остальных.
Прокормить армия плюс дракона явно тяжелее чем просто армию.
Феодальные армии очень плохо приспособленны для завоеваний, особенно если местное население не хочет что бы его завоевали, очевидно среди лордов Дорна был консенсус о том что сдаваться нельзя, чем вызвано такое единство нам не объяснили.
 

Daena

Знаменосец
То есть, по-вашему, армию прокормить легче дракона?
Касательно завоевания Дорна - даже без драконов это вполне возможно. Захватываете акватории рек Виль, Беспроводная, Зеленокровная,, земли Айронвудов и все - 90-95% населения под контролем, оставшиеся 5-10%(больше "партизан" "горопустыни" не прокормят) будут местными горцами Долины. При этом, необязательно все время оккупировать Дорн - "лордство" над ним можно будет передать Айронвудам или Дейнам, которые(особенно первые) вряд ли этого откажутся. Либо можно "распиливать" Дорн постепенно - сначала отвоевать земли региона Красных гор и только потом, спустя много лет "допилить" остальных.
Да, жаль Таргариены почти 200 лет до такой легкотни дотумкаться не могли.:not guilty:
 

Джей

Знаменосец
Да, жаль Таргариены почти 200 лет до такой легкотни дотумкаться не могли.:not guilty:
Чтение непонятных писем с излишней эмоциональной реакцией никогда положительно не сказывалось на интеллектуальных способностях:not guilty:

Аргумент, что различные способы завоевать Дорн не работают, потому что в каноне он такой неприступный, не работают, потому что в каноне его от завоевания спасла только бумажка:not guilty:
Интеллектуальными способностями квартет Дейрон-Бейлор-Недостойный-Дейрон тоже не страдал, если что, но после Дейрона I вхождение Дорна в состав Семи Королевств стало настолько неизбежным, что Дорн в них вошел, практически ничего не получив

Насколько Дорн не может воевать с Семью Королевствами прямо сказал Доран, поэтому если ты не Жаба, которой доставляют удовольствие неимоверные мучения своего народа, рано или поздно ты пойдешь на переговоры
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Феодальные армии очень плохо приспособленны для завоеваний, особенно если местное население не хочет что бы его завоевали, очевидно среди лордов Дорна был консенсус о том что сдаваться нельзя, чем вызвано такое единство нам не объяснили.
ну, как-то эти самые армии справлялись всю дорогу с завоеваниями. Даже Фландрию с Тулузу и пр. Южную Францию в свое время успешно завоевали. Хотя там-то речь шла о городах, что конечно совсем не тождественно с крестьянством.
Ну чем вызвано единство у Мартина интерпретируется вполне однозначно - торжеством либеральных ценностей.
 

Magonid

Лорд
ну, как-то эти самые армии справлялись всю дорогу с завоеваниями. Даже Фландрию с Тулузу и пр. Южную Францию в свое время успешно завоевали. Хотя там-то речь шла о городах, что конечно совсем не тождественно с крестьянством.
Ну чем вызвано единство у Мартина интерпретируется вполне однозначно - торжеством либеральных ценностей.
По меркам классического военного искусства, завоевание Южной Франции это цирк с корнями, да и вообще через брак присоединили.
 

Eternity

Оруженосец
Прокормить армия плюс дракона явно тяжелее чем просто армию.
Не особо тяжелее при имеющихся ресурсах и размере армии. В крайнем случае, можно просто на пару сотен человек сократить армию, это все равно бы существенно не повлияло на боеспособность.
Феодальные армии очень плохо приспособленны для завоеваний
У феодальных армий не было драконов. А если вы про постдраконью эпоху, то это не помещало Дейрону де-факто завоевать Дорн.
особенно если местное население не хочет что бы его завоевали, очевидно среди лордов Дорна был консенсус о том что сдаваться нельзя, чем вызвано такое единство нам не объяснили
Тем что у Мартеллов баф на +100 к верности, не смотря на то что те сами Дорн насильно объединили(рояльно, к тому же) и, как минимум, Айронвуды должны были при возможности попытаться скинуть их(к примеру, они участвовали в 3 восстаниях Блэкфайров). В общем, тут Мартин перестарался с крутостью и единством Дорна и сделал из него Мэри Сью.
Если же рассматривать с реалистичной точки зрения, то при феодализме(в Вестеросе феодализм, если кто не знал), крестьянам пофигу, кто там у них главных лорд и воевать "за свободу"(чью, Мартеллов?) не станут. Феодалам тоже нет резонов в особой верности, особенно если учитывать, что их нынешний сюзерен тоже завоевал их не так давно. Особенно позабавило описание Первой войны, где все как один покинули свои замки и поселения и пошли партизанить - в пустыни и горы, Карл! Это вообще лютый бред, учитывая местные нисколько не кочевники, а оседлые, тем более лорды и их дружины. Они бы там все померли от жажды и голода, не говоря о том, чтобы вообще таким идиотизмом страдать.
Да, жаль Таргариены почти 200 лет до такой легкотни дотумкаться не могли.
Как видишь, не смогли. Впрочем, не за "200 лет", а за 2 войны, в обеих которых Дорн чудом оставался независимым - Эйгон из-за какого-то письмеца решил забить на все потери и месть на сестру, а во второй раз из-за на голову больного Бейлора, который спустил Дорну вероломное убийство брата под знаменем мира.
 

Fut

Знаменосец
Насколько Дорн не может воевать с Семью Королевствами прямо сказал Доран, поэтому если ты не Жаба, которой доставляют удовольствие неимоверные мучения своего народа, рано или поздно ты пойдешь на переговоры
Они и вели переговоры с Таргариенами, пока они их не нарушили нападением.
 

Eternity

Оруженосец
Они и вели переговоры с Таргариенами, пока они их не нарушили нападением.
Однако, видимо, в успехе переговоров они не были заинтересованы:
Перед началом войны Эйгон попытался завоевать Дорн словами, послав в Солнечное Копьё к принцессе Мерии высоких лордов, мейстеров и септонов. Послы должны были убедить её в выгодах присоединения Дорна к остальным шести королевствам, но переговоры, длившиеся чуть ли не год, успеха не возымели.
Так что все дальнейшие страдания населения Дорна на совести его лордов, и главным образом - Мартеллов.
 

Fut

Знаменосец
Так что все дальнейшие страдания населения Дорна на совести его лордов, и главным образом - Мартеллов.
Все страдания населения Дорна в той войне лежат полностью и исключительно на тех, кто эти страдания приносил. Таргариенов.
 

Eternity

Оруженосец
Все страдания населения Дорна в той войне лежат полностью и исключительно на тех, кто эти страдания приносил. Таргариенов.
Тарги, конечно, основную долю вины берут нас себя, но, очевидно,что вина лежит не только на них. Просто кто-то заботится о своих поданных(Старки) и решил склонить колено вместо вступления в войну, в которой не победить(в каноне Дорн спасен авторским произволом), а кто-то из-за своей гордыни обрек огромное множество людей на страдание. Мартеллы, ка раз, виновны в том, что не сделали ничего, дабы предотвратить кровопролитие, пусть даже ценой тому была бы независимость(от потери которой пострадали были лишь они, и то, можно было выторговать вполне неплохие условия).
 

Fut

Знаменосец
Мартеллы, ка раз, виновны в том, что не сделали ничего, дабы предотвратить кровопролитие, пусть даже ценой тому была бы независимость(от потери которой пострадали были лишь они, и то, можно было выторговать вполне неплохие условия).
В данном случае Мерия как раз таки поступала как хочет народ.
Никто по итогу из Дорна на нее ни плюнул, ни косился, ни восставал.
Просто кто-то заботится о своих поданных(Старки)
Он заботился о своей шкуре. Знал что случилось с Аргилаком, Гарднерами, Дюррандонами и Хаорами.
 

Eternity

Оруженосец
В данном случае Мерия как раз таки поступала как хочет народ.
Откуда вам известно как хочет народ? Вы думаете, что крестьянам есть дело, кому будут подчиняться их лорды? В данном случае, она поступила как хотела, ибо была вообще единственной, кто что-нибудь терял от вассализации.
Никто по итогу из Дорна на нее ни плюнул, ни косился, ни восставал.
Потому что не против кого было восставать - она умерла до того как закончилась война, а ее сын сразу пошел на мировую. Вполне возможно, что умереть ей помогли. А то как к ней относились в Дорне, на неизвестно. Удивительно вообще, как Дорн мог пережить 13 лет войны - в условиях средневековья, пустынь, сожженных замков, поселений и уничтоженного продовольствия, там бы вымерло более 50% населения и до такого бы никто не дотягивал - давно бы уже сдались. Впрочем, не то чтобы Мартин хорошо продумывал такие моменты.
Он заботился о своей шкуре. Знал что случилось с Аргилаком, Гарднерами, Дюррандонами и Хаорами.
Он заботился о своих людях, в отличии от Жабы.
 

Fut

Знаменосец
Откуда вам известно как хочет народ?
Из истории конечно и ПЛиО в том числе. Бунты, саботажи, выдача лордов и правителей. Сдача замков и городов.
отому что не против кого было восставать - она умерла до того как закончилась война, а ее сын сразу пошел на мировую.
Война длилась 9 лет при ее жизни, так что оценить стоит ли воевать или посадить Мерию на вилы у крестьян была масса времени.
Вполне возможно, что умереть ей помогли.
Возможно ее как представительницу земноводных похитили рептилоиды.
Она умерла в 93 года была полностью слепа. Возраст однако.
мог пережить 13 лет войны
Война длилась 9 лет.
 

Eternity

Оруженосец
Из истории конечно и ПЛиО в том числе. Бунты, саботажи, выдача лордов и правителей. Сдача замков и городов.
Их отсутствие - один из многих косяков Мартина в дорнийской линии.
так что оценить стоит ли воевать или посадить Мерию на вилы у крестьян была масса времени.
И в РИ такие правители долго не жили. Однако, так как тут сказка, то у дорнийцев чувство лояльности Мартеллов затмевает человеческую природу.
Она умерла в 93 года была полностью слепа. Возраст однако.
Тем не менее, как только она умерла, ее сын сразу запросил мира.

Впрочем, спор-то был не о мэрисьюшности Дорна, а о значительной виновности Мерии в смертях своих поданных.
 
Сверху