• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Вестеросская концепция монархии

Старый Сатрап

Кастелян
А с какой это стати ? Полностью соответствует вестеросской концепции монархии, которая и основана драконьими владыками, ставшими первыми монархами всея Вестероса при отсутствии мужской линии этих монархов. Официально по крайней мере на момент окончания "Танца с драконами". А для полного соответствия этой концепции может преспокойно узаконить любого бастарда из мужской линейки Таргариенов (незаконнорожденный сын незаконнорожденного сына ...) и преспокойно сделать его консортом, передав в последствии их общим детям на абсолютно законных основаниях (по мужской линии) фамилию Таргариен.
В каком смысле первыми монархами Вестероса ? В Вестеросе и до Таргариенов была куча монархов, и концепция монархии которая была при Таргариенах была установлена лордами Вестероса во время первого Великого Совета. И я не понял кто должен узаконивать бастардов Таргариенов, Дейнерис ? Но как она может кого то узаконить, она же не королева ? Единственный кто может узаконить это Томмен Баратеон, потомок Таргариенов, или Станнис Баратеон, еще более близкий потомок Таргариенов, и замечу, что у обоих есть доказательства их кровного родства с домом Таргариенов, в отличии от Дейнерис, которая приплыла неизвестно откуда и затирает про то что был один слуга, который смог вывезти ее из осаждаемого по суше и морю замка, а потом она побираясь получила то что имеет сейчас, и вот она вернулась.
 

SpiderHulk

Удалившийся
А могут вспомнить участь Дорнийцев
Это которых волшебное письмо спасло?
Или она законная наследница и должна получить власть, или она захватчица и узурпаторша и получает власть через драконов
Разве одно исключает другое? Признают её законной наследницей? Очень хорошо, те кто не признают, признают её драконов
 

Старый Сатрап

Кастелян
Это которых волшебное письмо спасло?
Это которые шлёпнули любимую сестру и жену Эйгона, и которые воевали с драконами даже ценой своих замков, и которые так и не покорились.
Разве одно исключает другое? Признают её законной наследницей? Очень хорошо, те кто не признают, признают её драконов
Эмм нет, тут или так или так. Тут или она законная наследница и ее должны принимать как должное, или она узурпаторша и ей надо или запугивать или завоевывать территории. Но учитывая что у нее нет ни законного права, ни то что ни один из грандлордов, Таргариенов не поддерживает, можно смело называть ее иностранной захватчицей.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Это которые потом не один год терпели и страдали не в силах ничего предпринять пока им Мартин не вручил волшебное письмо умиротворяюще подействовавшее на Эйгона, письмо столь волшебное что его содержание Дед придумать так и не смог. За одну убитую Таргарианку они поплатились миллионом жизней
Тут или она законная наследница и ее должны принимать как должное, или она узурпаторша и ей надо или запугивать или завоевывать территории
Нет никакого или. Для готовых её принять она станет законной наследницей, для неготовых - завоевательницей. У них будет выбор ;)
у нее нет ни законного права
Это почему это нет?
можно смело называть ее иностранной захватчицей
Невелика беда
 

Старый Сатрап

Кастелян
Это которые потом не один год терпели и страдали не в силах ничего предпринять пока им Мартин не вручил волшебное письмо умиротворяюще подействовавшее на Эйгона, письмо столь волшебное что его содержание Дед придумать так и не смог. За одну убитую Таргарианку они поплатились миллионом жизней
Они не терпели, если бы хотели это прекратить, они всегда могли преклонить колено как те же Старки. Их все устраивало. Цена свободы велика, и они готовы за нее заплатить.
Это почему это нет?
Великий Совет 101 года, созванный Джейхерисом, первый в истории Вестероса.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Великий Совет 101 года, созванный Джейхерисом, первый в истории Вестероса.
И? Дейнерис единственная Таргариен, драконами владеет только она. А остальным возможным претендентам подтвердить свою подлинность нечем
Их все устраивало
Волшебное письмо
 

Старый Сатрап

Кастелян
И? Дейнерис единственная Таргариен, драконами владеет только она. А остальным возможным претендентам подтвердить свою подлинность нечем
У многих поколений Таргариенов не было драконов, но тем не менее никто в их родословной не сомневался. Даже во времена драконов были Таргариены которые драконов не заводили или не пользовались ими, как например Вейгон или Визерис I.
Волшебное письмо
Абсолютно ни при чем. Эйгон жег их и жег, да письмом они остановили Эйгона, но потом снова были дорнийские войны, и снова дорн не покорился. И поныне он стоит независимый без всяких писем.
 

SpiderHulk

Удалившийся
но тем не менее никто в их родословной не сомневался
К современным потенциальным Таргариенам, кроме всё той же Дейнерис, это не относится
Абсолютно ни при чем. Эйгон жег их и жег, да письмом они остановили Эйгона
Остановили, а вы пишите не при чём
снова были дорнийские войны
Уже без драконов
И поныне он стоит независимый без всяких писем
Это какой же независимый? Они признают власть ЖТ
 

Старый Сатрап

Кастелян
К современным потенциальным Таргариенам, кроме всё той же Дейнерис, это не относится
Почему ? История Юного Грифа по своей фантастичности ни чем не хуже истории Дейнерис. И там и там верный слуга спас.
Остановили, а вы пишите не при чём
Не навсегда же. Если бы письмо прекратило все войны, тогда да, но письмо остановило одну войну, а за этой войной еще шли другие, и еще меньшие по размеру конфликты, и все равно Дорн остался независимым.
Уже без драконов
Остальные 7К и без драконов остались покоренными. Дорнийцы же были свободны и при драконах, и без драконов, без драконов они даже в королевскую семью залезли, да еще так, что это стало важной частью восстания Блэкфайра и разлада между Эйрисом и Рейгором.
Это какой же независимый? Они признают власть ЖТ
Ничего они не признают. Титул у них как был свой, так и остался, все остальное тоже никак не изменилось, они даже войска не посылают когда ЖТ требует, что это как не независимость ?
 

SpiderHulk

Удалившийся
Почему ? История Юного Грифа по своей фантастичности ни чем не хуже истории Дейнерис. И там и там верный слуга спас.
Только Дейнерис никогда не считалась мёртвой в Вестеросе, а он никогда не считался живым. И у неё есть драконы, а у него нет. У кого тут могут возникнуть сомнения относительно того кто из них Таргариен?
Ничего они не признают
Ну ладно. Дорн - стронг
 

Старый Сатрап

Кастелян
Только Дейнерис никогда не считалась мёртвой в Вестеросе, а он никогда не считался живым. И у неё есть драконы, а у него нет. У кого тут могут возникнуть сомнения относительно того кто из них Таргариен?
Как это не считалась ? Откуда люди могут знать что во время осады Драконьего Камня оттуда сбежали дети короля ? К тому же уплыли в такую бурю, во время осады, и уехали в Эссос, где куча болезней и работорговцев. И маленькая девочка все это пережила ? На самом деле история Эйгона даже более правдоподобна. Повторюсь, наличие дракона не гарант, все знают что в Лиссе кровь старой Валирии сильна, наверное она лиссенийская ведьма.
 

Старый Сатрап

Кастелян
Кто и когда в Вестеросе считал Дейнерис мёртвой? Процитируйте этого негодяя!
А кто говорит что скоро истинная королева придет ? К тому же никто не говорит что Дейнерис жива, кроме Вариса и верящих ему членов Малого Совета. Кроме них никто этого не знает.
 

SpiderHulk

Удалившийся
К тому же никто не говорит что Дейнерис жива, кроме Вариса и верящих ему членов Малого Совета. Кроме них никто этого не знает
Даже если и не знают жива ли, про то что она мертва сведений точно нет. А вот про Эйгона все знают, как, кто и когда его убил
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
А зачем же тогда лорды несли эти военные расходы, когда у династии уже не было драконов?
Есть только одно объяснение - потому что честь. Потому что главное для вестеросских лордов - их клятвы.
Это которые шлёпнули любимую сестру и жену Эйгона, и которые воевали с драконами даже ценой своих замков, и которые так и не покорились.
Справедливости ради, у них это получилось только потому, что Эйгон оказался великим гуманистом. Надо было не замки жечь, а города, села, зернохранилища и пр., чтобы вызвать массовый голод. Тогда была бы вероятность, что дорнийцы сами свою аристократию бы повырезали.
 

Ordinary Man

Без права писать
В каком смысле первыми монархами Вестероса ? В Вестеросе и до Таргариенов была куча монархов, и концепция монархии которая была при Таргариенах была установлена лордами Вестероса во время первого Великого Совета.
Насчёт Великого Совета согласен. Это правило должно соблюдаться. Но это правило было установлено для кого ? Для монархов ВСЕГО Вестероса. До Таргариенов СУЩЕСТВОВАЛИ монархи ВСЕГО Вестероса ?
И я не понял кто должен узаконивать бастардов Таргариенов, Дейнерис ? Но как она может кого то узаконить, она же не королева ?
Ну как это она не королева ? Она королева. Королева залива Драконов. А после того как будет признана хотя бы частью лордов Вестероса станет и королевой Вестероса. Напоминаю, что Серсею также да-алеко НЕ весь Вестерос признавал, как и её детей, что не мешало им считать себя королями ВСЕГО Вестероса.
Единственный кто может узаконить это Томмен Баратеон, потомок Таргариенов, или Станнис Баратеон, еще более близкий потомок Таргариенов, и замечу, что у обоих есть доказательства их кровного родства с домом Таргариенов, в отличии от Дейнерис, которая приплыла неизвестно откуда и затирает про то что был один слуга, который смог вывезти ее из осаждаемого по суше и морю замка, а потом она побираясь получила то что имеет сейчас, и вот она вернулась.
Могут. И Дейенерис сможет, после признания её частью лордов Вестероса. Да и до этого тоже. То что она Таргариен никаких сомнений ни у кого не вызывает. Иначе бы Роберт не подсылал убийц к ней с братом. Иначе б её не выдавали замуж за кхала как принцессу. Иначе б у неё не было драконов. Иначе бы ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ КЕМ-ЛИБО сомнения в её происхождении. Есть такое ? Цитаты приведите. Нету ? Ну и всё тогда.
Эмм нет, тут или так или так. Тут или она законная наследница и ее должны принимать как должное, или она узурпаторша и ей надо или запугивать или завоевывать территории.
Часть лордов и примет её как должное. Этого вполне достаточно. А ей и не придётся ничего ЗАвоёвыаать, а вот ОТвоёвывать она будет.
можно смело называть ее иностранной захватчицей.
А, допустим, Мормонта можно было бы назвать иностранным захватчиком, если бы это он привёл армию из Эссоса ? Тириона Ланнистера ? Грейджоев ? Что для Вас "иностранный захватчик" ?
Почему ? История Юного Грифа по своей фантастичности ни чем не хуже истории Дейнерис. И там и там верный слуга спас.
Хуже. В истории ЮГа имеется масса свидетелей, к-рые ВИДЕЛИ его (или не его) и его сестры изуродованные Горой тельца. На этом основании преспокойно можно объявлять ЮГа самозванцем. Про то, что беременная Рейелла спаслась и сбежала вместе с Визерисом известно ВСЕМУ Вестеросу, также как и то, что Рейелла родила девочку также известно ВСЕМУ Вестеросу. И также известно ВСЕМУ Вестеросу, что Роберт ПОСТОЯННО пытался найти и убить этих детей. Это САМО ПО СЕБЕ доказательство происхождения Дейенерис.
На самом деле история Эйгона даже более правдоподобна.
Да с какой это стати более правдоподобная, когда многие видели труп младенца и труп его матери ? А трупов детей Рейеллы, как и её самой никто не видел и охотились за её детьми ВСЮ их жизнь.
Кроме них никто этого не знает.
Знают. В Дорне знают. Железнорождённые знают.
Есть только одно объяснение - потому что честь. Потому что главное для вестеросских лордов - их клятвы.
Тем не менее.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
То есть вы абсолютно серьезно утверждаете, что вестеросский король обладал большей властью, чем, скажем, Иван Грозный?
Реальной власти у него вообще считай что нет, он всецело зависит от лордов, но при этом формальных ограничений его власти тоже нет.
Такая вот "диалектика".
 

Gonzalez

Лорд
Реальной власти у него вообще считай что нет, он всецело зависит от лордов, но при э...
Формальных нет, но если будет тиранствовать и наезжать на "исконные вольности" лордов - то быстро появятся реальные. Парадокс вестеросской монархии в том, что есть механизмы против тирана на троне, но нет против тиранства лордов, даже каких-нибудь местечковых болтонов.
 
Сверху