Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Forrey]

Но вот представьте... лорд Тайвин скоропостижно умирает после бракосочетания Тириона ... и тот становится Лордом Западных Земель и Лордом-Протектором Севера. А вот его сын вполне может унаследовать целых два грандлордства.

Вот и вопрос, как поступать в таком случае?

Или, там, представим ситуацию, что все тип-топ, Роберт убил кабана, Джофф женился на Сансе и ждет смерти папы - а Простор и Дорн решили забыть былую вражду, и Арианна вышла за Уилласа. И Маргери за Квентина - до кучи. Это что, де-факто объединение двух грандлордств? Благо они имеют огромную общую границу? Вообще-то, любой король с крупицей мозгов постарался бы расстроить такой брак.
 

Мирия Мартелл, вышедшая замуж за Дейрона Доброго, была старшим ребенком в семье, и Дорном управлял ее младший брат, женившийся на сестре Дейрона.

Тут еще логично: наследница грандлордства на повышение пошла. Ради ЖТ, можно отдать Солнечное Копье младшему брату, Дорн поймет, примет брата и не осудит. А если равная за равного?

 

[Forrey]

Вот еще тоже вопрос: а что, если бы Джоффри женился на Сансе, а она была бы единственный ребенок лорда Эддарда? Стали бы искать в лорды Севера кого-то из побочных ветвей Старков, например, потомков деда или прадеда Неда? Назначили бы лордом Винтерфелла Болтона? Решили бы подождать, чтобы у Сансы родилось двое сыновей, и тогда старший получил бы Вестерос, а младший - Винтерфелл? Или Север перешел бы под прямое королевской управление?

Реально, вариантов - масса.

 

[Дракон]

Если судить по родословным Великих Домов, то грандлордский брак между их представителями - большая редкость... а вот случай объединения Двух грандлордств путем брака в ПЛИО мог и состояться... когда Тирион женился на Сансе. На тот момент она - единственная наследница Дома (поскольку другие считаются мертвыми), он - наследник лорда Тайвина (хотя тот его им и не признал). Но вот представьте... лорд Тайвин скоропостижно умирает после бракосочетания Тириона ... и тот становится Лордом Западных Земель и Лордом-Протектором Севера.

Серсея бы не допустила, решила бы, что Тириону и Севера за глаза хватит.

 

[LaL]

Серсея бы не допустила, решила бы, что Тириону и Севера за глаза хватит.

Естественно, такой вариант развития событий для Серсеи как кость в горле, и будучи королевой-регентом она бы задействовала все рычаги, чтобы помешать Тириону вступить в свое наследство. В ПЛИО мы встречаем прецеденты, когда королевская власть считала нужным поддержать других наследников (наследственный конфликт Бракенов-Блэквудов, когда десница Бринден Риверс "держал руку" своей родни). Только вот Бладрейвен ратовал за свой Дом, а Серсея враждуя с Тирионом, будет вредить интересам Ланнистеровского Дома. Ведь объединение Севера и Запада в результате брачного союза Тириона и Сансы усиливает прежде всего Ланнистеровский Дом, который таким образом выдвигается среди грандлордских домов и по своему могуществу и силе становится первым среди равных.

 

[Убийца Матрешек]

Только вот Бладрейвен ратовал за свой Дом

Кстати, при всём своём могуществе Бринден мог бы и по круче пройтись по Бракенам, но почему то не стал.

 

[LaL]

Кстати, при всём своём могуществе Бринден мог бы и по круче пройтись по Бракенам, но почему то не стал.

Ото "Зверь" Бракен, был тип, похоже, из породы Григора Клигана...

Бурый шатер с вздыбленным красным жеребцом мог принадлежать только

сьеру Ото Бракену, которого прозвали Браненским Зверем, когда он три года

назад убил лорда Квентина Блэквуда на турнире в Королевской Гавани. Дунк

слышал, что сьер Ото нанес своим затупленным топором такой удар, что

расколол и забрало, и лицо лорда Блэквуда. Здесь присутствовали и

блэквудские знамена - на западном краю луга, подальше от сьера Ото.

Так что иметь такого человека в соседях любой здравомыслящий человек пожелает только врагу... и поскольку сам Ото Бракен отметился в Восстании Блэкфайеров на стороне Блэкфайеров, то и у королевской власти, возглавляемой Бринденом Риверсом, тоже было желание его "прищучить".

 

[Дракон]

Естественно, такой вариант развития событий для Серсеи как кость в горле, и будучи королевой-регентом она бы задействовала все рычаги, чтобы помешать Тириону вступить в свое наследство. В ПЛИО мы встречаем прецеденты, когда королевская власть считала нужным поддержать других наследников (наследственный конфликт Бракенов-Блэквудов, когда десница Бринден Риверс "держал руку" своей родни). Только вот Бладрейвен ратовал за свой Дом, а Серсея враждуя с Тирионом, будет вредить интересам Ланнистеровского Дома. Ведь объединение Севера и Запада в результате брачного союза Тириона и Сансы усиливает прежде всего Ланнистеровский Дом, который таким образом выдвигается среди грандлордских домов и по своему могуществу и силе становится первым среди равных.

Ну вот Север бы Серсея за Тирионом и закрепила, а Запад за собой. Поскольку Серсея и Тирион представители одного дома, дом по-любому получается в выигрыше.

 

[LaL]

Ну вот Север бы Серсея за Тирионом и закрепила, а Запад за собой. Поскольку Серсея и Тирион представители одного дома, дом по-любому получается в выигрыше.

Т.е. вы считаете, чтобы в андальских землях Вестероса следует создать прецедент, когда наследство берет дочь, а не сын? Я, как женщина... - одобрям-с .

 

[nikroks]

Т.е. вы считаете, чтобы в андальских землях Вестероса создался прецедент, когда наследство берет дочь, а не сын? Я, как женщина... - одобрям-с .

А вариант "Джейме - БГ гуд бай"? Прецедент был создан.
Поуговаривала бы пару ночей, может, недель, и Тирион бы пролетел как фанера над Парижем.

Ну вот Север бы Серсея за Тирионом и закрепила, а Запад за собой. Поскольку Серсея и Тирион представители одного дома, дом по-любому получается в выигрыше.

А подумать, когда устраивала Джейме в БГ, не судьба? Слов нет, а Тирион на момент ИП - наследник Тайвина.

 

[LaL]

А вариант "Джейме - БГ гуд бай"? Прецедент был создан.
.

Пожалуйста, почитайте по-выше... там где задается вопрос:

Никто не помнит, были случаи, когда наследник грандлордства женился на единственной наследнице другого грандлордства - они же не объединялись? .

Вот я и рассуждаю по этой ситуации...
А насчет Джейме - так это к нему претензии ... как захочет сам стать наследником, так флаг ему в руки и барабан на шею

 

[nikroks]

Пожалуйста, почитайте по-выше... там где задается вопрос:

Просто я тут внезапно подумал, что отставка Барристана - это не попустительство Серсеи, а хитрый план... Серьезно, она знает, что Тайвин спит и видит наследником Утеса именно Джейме + создается прецедент. Два плюс два не сложить? Кого следующим Тайвин попросит на выход из БГ?

Вот я и рассуждаю по этой ситуации...

А то, что между Севером и Западом находится Речленд не учитывается? На который у Сансы тоже неслабые права, если кое кого убрать из уравнения. Ай да лорд Тайвин.

А насчет Джейме - так это к нему претензии ... как захочет сам стать наследником, так флаг ему в руки и барабан на шею

Джейме-наследник - это как Джейме-Десница. Лень, и мечом помахать охото.

 

[Дракон]

Т.е. вы считаете, чтобы в андальских землях Вестероса следует создать прецедент, когда наследство берет дочь, а не сын? Я, как женщина... - одобрям-с .

Причём тут прецедент? Особый случай, дочь покойного лорда королева. Это совсем не значит, что любая лордова дочь сможет проворачивать с отцовским наследством то же самое.
 

А подумать, когда устраивала Джейме в БГ, не судьба?

Альтернативой вступлению в БГ был брак Джейме (и уже имелась реальная претендентка). Естественно, Серсея не могла допустить, чтобы Джейме трахался с кем-нибудь, кроме неё. С другой стороны, любой нормальный человек на месте Джейме между Лизой и БГ выбрал бы БГ (а третьего варианта нет, Тайвин не стал бы расторгать помолвку с домом Талли только из-за того что невеста мерзкая).

 

[Дракон]

Просто я тут внезапно подумал, что отставка Барристана - это не попустительство Серсеи, а хитрый план

Так и есть, это был план по освобождению должности командующего для Джейме.

Серьезно, она знает, что Тайвин спит и видит наследником Утеса именно Джейме + создается прецедент. Два плюс два не сложить? Кого следующим Тайвин попросит на выход из БГ?

Она не ожидала, что Тайвин так обнаглеет, думала, он будет с ней считаться и без её разрешения ничего серьёзного не сделает (для неё, например, стало большим шоком, что он собирается её снова женить. По сути, Тирион, убив отца, большую услугу ей оказал).

 

[Alenna Redwin]

Мне кажется, в ситуации, когда 2 наследника женятся, объединение грандлордств или уделов - очень очень маловероятно. Учитывая, что 1) в мире ПЛИО дома фантастически стабильны, 2) это было бы крайне невыгодно короне (или грандлорду области, если речь о более мелких лордах), 3) когда владения расположены вообще в разных концах королевства, как в большинстве приведенных примеров, управлять обоими ими единолично не представляется возможным.
Ситуация с отчуждением законного наследства у супруга женского пола в пользу младших ветвей тоже представляется мне крайне маловероятной. С принцессой Мирией все же было исключение, имхо, так как там речь шла о титуле королевы. В любом другом случае, думаю, как невеста костьми бы легла, чтобы такого не допустить, так и ее родители (учитывая тот факт, что если речь не о Дорне, это для таких родителей означало бы, что после них владения достанутся не их прямым наследникам).
Так что у меня следующая гипотеза: в случае такого брака формально каждый из супругов является ГЛ своего удела, но во владениях невесты назначается кастелян вплоть до появления законного наследника и достижения оным нужного возраста. А супруги спокойно рожают наследников, и тот из них, кому судьбой будет уготовано унаследовать владения матери, примет ее же фамилию. Если наследников у супругов не будет или будет один - тут уже другой вопрос.
К примеру, Арианна вполне могла выйти замуж за Эдмара, уехать к нему в Риверран, а после смерти Дорана назначила бы кастеляном СК Квентина, Тристана или даже скорее Оберина, будь он жив на тот момент. А потом правящим принцем или принцессой Дорна стал бы один из их с Эдмаром детей. Другое дело, что это чревато тем, что пока наследник родится и вырастет, такой кастелян может передумать отдавать власть, благо в ПЛИО достаточно примеров, когда наследует не законный наследник, а тот, кто сильнее.
А вот в случае с Тирионом и Сансой, имхо, это не сработало бы. И Тайвин, и Серсея королевским указом назначили бы наследником Утеса кого угодно, но не Тириона или его детей.

 

[LaL]

Причём тут прецедент? Особый случай, дочь покойного лорда королева. Это совсем не значит, что любая лордова дочь сможет проворачивать с отцовским наследством то же самое.

Ну да, Серсея вполне может считать, что достаточно сказать "Такова моя воля" и "Перед законом все равны, но некоторые ровнее", так и будет. Только вот Тирион с этим никогда не смирится и будет оспаривать королевское решение, а значит Западные земли вполне может ожидать семейная междоусобица.

Альтернативой вступлению в БГ был брак Джейме (и уже имелась реальная претендентка). Естественно, Серсея не могла допустить, чтобы Джейме трахался с кем-нибудь, кроме неё. С другой стороны, любой нормальный человек на месте Джейме между Лизой и БГ выбрал бы БГ (а третьего варианта нет, Тайвин не стал бы расторгать помолвку с домом Талли только из-за того что невеста мерзкая).

Вот не люблю Лизу, но заступлюсь за нее. В четырнадцать лет она была по признанию самого Джейме "вполне хорошенькой", и Джейме вполне мог на ней жениться. А то что невеста не блистает умом, так это только плюс в семейной жизни... он же не планировал с ней вести философские беседы, да и лапшу на уши можно хоть всю жизнь навешивать. И дети у нее от Джейме вполне могли быть здоровыми, мы ведь в сексуальном здоровье Джейме не сомневаемся... Был бы обычный аристократический брак "как у всех", когда муж исполняет свой супружеский долг лишь в те дни, когда одновременно советуют лекарь и астролог.

 

[Дракон]

Ну да, Серсея вполне может считать, что достаточно сказать "Такова моя воля" и "Перед законом все равны, но некоторые ровнее", так и будет. Только вот Тирион с этим никогда не смирится и будет оспаривать королевское решение, а значит Западные земли вполне может ожидать семейная междоусобица.

И кто бы пошёл воевать за Тириона?
 

Вот не люблю Лизу, но заступлюсь за нее. В четырнадцать лет она была по признанию самого Джейме "вполне хорошенькой", и Джейме вполне мог на ней жениться. А то что невеста не блистает умом, так это только плюс в семейной жизни... он же не планировал с ней вести философские беседы, да и лапшу на уши можно хоть всю жизнь навешивать. И дети у нее от Джейме вполне могли быть здоровыми, мы ведь в сексуальном здоровье Джейме не сомневаемся... Был бы обычный аристократический брак "как у всех", когда муж исполняет свой супружеский долг лишь в те дни, когда одновременно советуют лекарь и астролог.

Совершенно очевидно, что Аррен был для Лизы лучшим мужем, чем когда-либо мог бы стать Джейме (прежде всего, Аррена не нужно было ни с кем делить), однако даже этот брак закончился убийством.

 

[LaL]

И кто бы пошёл воевать за Тириона?
.

Даже сейчас, когда у Тириона из имущества всего лишь вошь на аркане, и то находятся желающие повоевать за него, а поскольку в нашей гипотетической ситуации он - Лорд-Протектор Севера, то найдутся "горячие" северные парни повоевать на Западе за ланнистеровское золото и ланнистеровские замки...

Совершенно очевидно, что Аррен был для Лизы лучшим мужем, чем когда-либо мог бы стать Джейме (прежде всего, Аррена не нужно было ни с кем делить), однако даже этот брак закончился убийством.

При всем уважении к Джону Аррену, Лизе, как муж, он в деды годился, да и детьми у них не получалось... а на этой проблеме у многих женщин крыша может поехать... да и Мизинец на мозги хорошо капал. А вот был бы Джейме мужем, разве она посмотрела на какого-то Мизинца?

 

[Дракон]

При всем уважении к Джону Аррену, Лизе, как муж, он в деды годился, да и детьми у них не получалось... а на этой проблеме у многих женщин крыша может поехать... да и Мизинец на мозги хорошо капал. А вот был бы Джейме мужем, разве она посмотрела на какого-то Мизинца?

Вы, по-видимому, из фанатов Джейме, раз для вас само собой разумеется, что Лиза бы в него влюбилась. С моей же точки зрения, она так любила Мизинца не потому, что альтернативой ему был старик, а просто потому, что любила, и осталась бы верной своему чувству при любом муже. И уж точно муж вроде Джейме, влюбленный в другую и равнодушный к ней, не вызывал бы у нее никаких теплых чувств.

 

[LaL]

Вы, по-видимому, из фанатов Джейме, раз для вас само собой разумеется, что Лиза бы в него влюбилась.

В топике "Джейме Ланнистер" у меня устойчивая репутация старкофильской тетки, которая при каждом удобном случае поливает бедняжку Джейме ушатами грязи... хотя, вообще-то, это один из самых любимых мною персонажей ПЛИО, которого я люблю и хвалить, люблю и ругать "Кого люблю, того и бью".

, раз для вас само собой разумеется, что Лиза бы в него влюбилась. С моей же точки зрения, она так любила Мизинца не потому, что альтернативой ему был старик, а просто потому, что любила, и осталась бы верной своему чувству при любом муже. И уж точно муж вроде Джейме, влюбленный в другую и равнодушный к ней, не вызывал бы у нее никаких теплых чувств.

Лиза как раз пример того человека, которым легко манипулировать. Она же прекрасно знала, что Мизинцу больше нравилась ее сестра, тем не менее убедила себя, что Мизинец влюбился в нее. Так что как супруга - она настоящий ком золота, мозги ей можно компостировать хоть всю жизнь, даже не прилагая больших усилий. А уж от сознания, что ее муж красивей, богаче и представительней чем у сестры Кейтилин, она уж точно была бы на седьмом небе от счастья, и прибывала там бы всю жизнь.... какие уж там Мизинцы... она бы о нем и не вспоминала.

 

[Дракон]

Лиза как раз пример того человека, которым легко манипулировать. Она же прекрасно знала, что Мизинцу больше нравилась ее сестра, тем не менее убедила себя, что Мизинец влюбился в нее. Так что как супруга - она настоящий ком золота, мозги ей можно компостировать хоть всю жизнь, даже не прилагая больших усилий.

Аррен бы с вами не согласился.

А уж от сознания, что ее муж красивей, богаче и представительней чем у сестры Кейтилин, она уж точно была бы на седьмом небе от счастья, и прибывала там бы всю жизнь.... какие уж там Мизинцы... она бы о нем и не вспоминала.

Не верите в силу её чувств к Мизинцу? Между прочим, эти чувства оставались и после смерти Кейтилин, и замуж за Мизинца она вышла уже тогда. Так что не в зависти тут дело.