Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Daena]

На протяжении веков все знаменосцы и лорды Ланнов являются подданными только Ланнистеров.

Был еще момент, что какой-то род перешел от Ланнистеров к Тиреллам в период царствования Титоса Ланнистера.

И вот теперь - как так получилось что только Фоссевеям удалось "раздробится" аж на целых две семьи , а другим нет и это за 300 лет? Или есть еще кто-то? Как так за 300 лет ни одному младшему сыну не удалось закрепиться где либо в другом лордстве, путем удачной женитьбы, выслуги и т.д. и т.п.?

А вернее - авторский произвол. Мартин - художник, он так видит.

 

[Karhold]

то какой-то род перешел от Ланнистеров к Тиреллам

Была такая информация в Раннем варианте главы "Западные земли":

По мере того, как власть дома Ланнистеров убывала, другие дома набирали силу и становились все более дерзкими и непокорными. Лорд Фарман со Светлого острова, не считаясь с нежеланием лорда Титоса оскорбить Грейджоев с Пайка, начал строительство военного флота, чтобы защитить свои земли от железнорожденных. Трое ленных рыцарей и один незначительный лорд, чьи земли находились неподалеку от границы с Простором, присягнули дому Тиреллов, заявив, что Хайгарден способен защитить их лучше, чем Утес Кастерли.

 

[VarVetal]

Был еще момент, что какой-то род перешел от Ланнистеров к Тиреллам в период царствования Титоса Ланнистера.

Этот момент я помню. И позвольте мне тогда лишний раз ( я уже об этом писал года три назад) вспомнить о наследстве Роанны Веббер. Что стало юридически с землями ее отца, полновластной и единственной владелицей которых она была до замужества за Герольдом? И тогда уж с крохотным "лордством" сира Юстаса - ведь эти земли тоже Роанне достались? Почему эти владения "ушли" из рук Ланнов? Разве в реальном Средневековье феодалы разбрасывались землями пусть даже и никчемными? Или дело в престиже - с какой стати Ланн будет вассалом даже не Тирелла, а его знаменосца? Король Англии не гнушался быть как бы вассалом французского короля, его достоинства это не умаляло..

 

[Лаэлли]

VarVetal У Мартина с этим всем плохо/сложно. Точнее, наоборот: не сложно, а слишком просто. Упрощено в угоду сюжету и самой сути произведения - это все-таки фэнтези, не исторический роман. Особенно эти уши упрощения "торчат" везде в первых трех книгах, в Пире с Танцем становится получше.
1) Церковь ака Септа вроде как сильная и значительная даже после Мэйгора, но при этом о церковных землях, привилегиях и осуществляемых Септой подковерных интригах, внутренних и внешних, нам почти ничего не известно аж до Пира. Земель и привилегий (кроме возвращенного Серси войска), впрочем, нет и там. Откуда дровишки - значительность - а черт знает. Вплоть до появления на сцене Его Воробейшества есть всего два "сюжетно важных" жреца: рглорианка Мел и Эйрон Мокроголовый на ЖО.
2)Линии претензий на все титулы с одной стороны запутанные - "наследует старший сын, если его нет, то как получится", с другой - максимально упрощены, тк у всех обладателей главных титулов (ВД те же), количество родственников-потенциальных претендентов старательно помножено на ноль. Особенно это заметно, опять-таки в первых трех книгах, потом становится лучше. У Неда один живой брат и тот в Дозоре и нет дядьев и теток с ордой кузенов и кузин. У Роберта есть братья и бастарды, но нет дядьев и кузенов по отцу, а права бастардов, даже Эдрика, никто всерьез не рассматривает. У Хостера Талли - один бездетный брат. Еще веселее с Арренами: Хардинг появляется, по сути, в то время, когда ветка Сансы переезжает в Долину. До того Харри Наследник не упоминается, хотя должен бы минимум в двух эпизодах, где речь идет о наследстве Арренов: в самом начале ИП во время обсуждения Недом и Робертом возможного назначения Джейми Хранителем Востока (Хардинг-то в общем достаточно взрослый, чтобы рассматриваться как вариант Хранителя на время, пока Робин не войдет в возраст) и воспитания Робина Аррена, и во время визита Кет к сестре в Долину. Совсем весело с Ланнистерами: дядья, кузены и племянники вечно ноющего на тему "папа не хочет признавать меня наследником" Тириона появляются в сюжете довольно быстро (дети Серсеи и Лансель - в начале ИП), но никого из них как потенциальных "пищевых конкурентов" он даже не думает рассматривать, как и вариант "а еще папа может сделать финт ушами и жениться снова". Зато в ИП Нед и Роберт совершенно четко именуют Джейми наследником Тайвина.
3) В угоду сюжетной необходимости и упрощению у Робба и Теона нет невест (в случае второго могла быть и жена уже), всем наплевать, что нет невест или жен у Эдмара и Ренли, вдовым Тайвину и Хостеру не приходит в голову мысль о втором браке.
4) После смерти Хостера ни у кого не мелькает даже мысли, что теперь Кет - наследница своего бездетного брата.
5) Когда все орут "Робба на царство" и после никаких вопросов о том, как вообще новообразованное королевство будет управляться, каков статус Талли (все еще грандлорды? Если да, то в будущем такой грандлорд во всем, кроме формального статуса, равен королю-грандлорду Севера) и тд, и тп. Всем пофиг.
6) Вообще непонятно, в каком объеме вассал обязан службой сюзерену. На какое время созываются войска, сколько вообще тех войск должно быть...
7) Что происходит при владении несколькими владениями - тоже не ясно, хотя примеры такого владения вроде бы есть. Мизинец - лорд Перстов по наследованию и Харренхолла по пожалованию, причем владения у него еще и в разных грандлордствах. Казалось бы - комбо! Но нет, как такое должно работать, нигде не раскрывается.
Ну и так долго перечислять можно.

 

[Maxim Baelish]

Вот какой момент я хотел бы прояснить.

Нет больше у этой отдельно взятой семьи близких родственников, скажем четвероюродных. которые являются знаменосцами другого ВД,

Есть Кеннинги из Кайса и из Харлоу, правда они очень-очень-очень давние родственники))

А так я думаю что жених просто брал фамилию жены, как в Дорне (как иначе объяснить, что один род может владеть замком веками).

 

[Нимврод]

VarVetal У Мартина с этим всем плохо/сложно. Точнее, наоборот: не сложно, а слишком просто. Упрощено в угоду сюжету и самой сути произведения - это все-таки фэнтези, не исторический роман. Особенно эти уши упрощения "торчат" везде в первых трех книгах, в Пире с Танцем становится получше.
1) Церковь ака Септа вроде как сильная и значительная даже после Мэйгора, но при этом о церковных землях, привилегиях и осуществляемых Септой подковерных интригах, внутренних и внешних, нам почти ничего не известно аж до Пира. Земель и привилегий (кроме возвращенного Серси войска), впрочем, нет и там. Откуда дровишки - значительность - а черт знает. Вплоть до появления на сцене Его Воробейшества есть всего два "сюжетно важных" жреца: рглорианка Мел и Эйрон Мокроголовый на ЖО.
2)Линии претензий на все титулы с одной стороны запутанные - "наследует старший сын, если его нет, то как получится", с другой - максимально упрощены, тк у всех обладателей главных титулов (ВД те же), количество родственников-потенциальных претендентов старательно помножено на ноль. Особенно это заметно, опять-таки в первых трех книгах, потом становится лучше. У Неда один живой брат и тот в Дозоре и нет дядьев и теток с ордой кузенов и кузин. У Роберта есть братья и бастарды, но нет дядьев и кузенов по отцу, а права бастардов, даже Эдрика, никто всерьез не рассматривает. У Хостера Талли - один бездетный брат. Еще веселее с Арренами: Хардинг появляется, по сути, в то время, когда ветка Сансы переезжает в Долину. До того Харри Наследник не упоминается, хотя должен бы минимум в двух эпизодах, где речь идет о наследстве Арренов: в самом начале ИП во время обсуждения Недом и Робертом возможного назначения Джейми Хранителем Востока (Хардинг-то в общем достаточно взрослый, чтобы рассматриваться как вариант Хранителя на время, пока Робин не войдет в возраст) и воспитания Робина Аррена, и во время визита Кет к сестре в Долину. Совсем весело с Ланнистерами: дядья, кузены и племянники вечно ноющего на тему "папа не хочет признавать меня наследником" Тириона появляются в сюжете довольно быстро (дети Серсеи и Лансель - в начале ИП), но никого из них как потенциальных "пищевых конкурентов" он даже не думает рассматривать, как и вариант "а еще папа может сделать финт ушами и жениться снова". Зато в ИП Нед и Роберт совершенно четко именуют Джейми наследником Тайвина.
3) В угоду сюжетной необходимости и упрощению у Робба и Теона нет невест (в случае второго могла быть и жена уже), всем наплевать, что нет невест или жен у Эдмара и Ренли, вдовым Тайвину и Хостеру не приходит в голову мысль о втором браке.
4) После смерти Хостера ни у кого не мелькает даже мысли, что теперь Кет - наследница своего бездетного брата.
5) Когда все орут "Робба на царство" и после никаких вопросов о том, как вообще новообразованное королевство будет управляться, каков статус Талли (все еще грандлорды? Если да, то в будущем такой грандлорд во всем, кроме формального статуса, равен королю-грандлорду Севера) и тд, и тп. Всем пофиг.
6) Вообще непонятно, в каком объеме вассал обязан службой сюзерену. На какое время созываются войска, сколько вообще тех войск должно быть...
7) Что происходит при владении несколькими владениями - тоже не ясно, хотя примеры такого владения вроде бы есть. Мизинец - лорд Перстов по наследованию и Харренхолла по пожалованию, причем владения у него еще и в разных грандлордствах. Казалось бы - комбо! Но нет, как такое должно работать, нигде не раскрывается.
Ну и так долго перечислять можно.

Отличный разбор, браво!
Правда, по пункту 2 - бывали примеры, когда династии, исходно очень плодовитые и разветвленные, в итоге вымирали едва ли не подчистую. См. анжуйские Капетинги - исходно у одного только Карла Хромого было дофига сыновей, а к концу существований династии осталось полтора инвалида (Владислав Дураццо и Джованна II).

 

[Xabai-baatar]

Лаэлли

 

[Xabai-baatar]

Отличный разбор, браво!
Правда, по пункту 2 - бывали примеры, когда династии, исходно очень плодовитые и разветвленные, в итоге вымирали едва ли не подчистую. См. анжуйские Капетинги - исходно у одного только Карла Хромого было дофига сыновей, а к концу существований династии осталось полтора инвалида (Владислав Дураццо и Джованна II).

Капетинги как раз прилично расплодились и раздробились на кучу домов во Франции, Испании, Португалии, Италии. Здравствуют до сих пор. Францией правили с 10 в. до 19 в.

 

[VarVetal]

VarVetal
1) Церковь ака Септа вроде.... Откуда дровишки...
2)Линии претензий на все титулы с одной стороны запутанные
4) После смерти Хостера ни у кого не мелькает даже мысли, что теперь Кет - наследница своего бездетного брата.
5) Когда все орут "Робба на царство" и после никаких вопросов о том, как вообще новообразованное королевство будет управляться, каков статус Талли (все еще грандлорды? Если да, то в будущем такой грандлорд во всем, кроме формального статуса, равен королю-грандлорду Севера) и тд, и тп. Всем пофиг.

Спасибо за очень развернутый ответ. По некоторым моментам я даже не задумывался. например - Кет наследница Эдмара! Вот оно че, Михалыч... Хм. Значит когда оно надо, та же Серсея наследница и мужа и отца, (а в сериале еще и сына) и это никого не смущает. А очевидность наследования Кет земель своего отца после брата, не то что не очевидна, а об этом и не задумываются даже. Тут, кстати, можно провести параллель между Бринденом и Джейме - оба бесспорных наследника первой очереди забившие на свои права.

Всегда занимал вопрос, кто-то живет как нормальный феодал (Тиреллы и Ланнистеры), имея на "иждивении" целый цыганский табор близкой и не очень родни, кто-то единственного оставшегося в живых брата посылает в Дозор.

 

[Лаэлли]

Серсея наследница и мужа и отца, (а в сериале еще и сына) и это никого не смущает. А очевидность наследования Кет земель своего отца после брата, не то что не очевидна, а об этом и не задумываются даже. Тут, кстати, можно провести параллель между Бринденом и Джейме - оба бесспорных наследника первой очереди забившие на свои права.

Вообще, по обычаю Кет наследует прежде дяди. Аналогично Серси наследует отцу после брата Тириона (вплоть до момента становления того недостойным наследником), но прежде своих дядьев, тетки и их отпрысков. Практически же... возможны варианты. Особенно с Тирионом, который на Кастерли Рок никому не сдался.
С Кет ситуация иная: то, что она наследница Эдмара - очевидно, просто Мартин, а вслед за ним читатели, никакого внимания этому не уделяют. Но тут такое... В Пире или ТСД Мартин что-то по этому поводу написал бы, добавив хоть строчку в ПОВ Кет. А в ИП новое королевство рождалось из воплей "Робба на царство" и всем было норм.

Всегда занимал вопрос, кто-то живет как нормальный феодал (Тиреллы и Ланнистеры), имея на "иждивении" целый цыганский табор близкой и не очень родни, кто-то единственного оставшегося в живых брата посылает в Дозор.

Ланнистерам, появившимся еще в ИП, кмк, просто повезло с сюжетной необходимостью: Мартину нужны были сквайры Роберта-Ланнистеры, а где кузены, там естественным образом потом благополучно дописываются дядья и тетки с семьями. Тиреллы же полным составом появляются довольно поздно, когда Мартин начал нормально описывать мир. Арренам пришлось вписывать Хардинга, и то получилось с трудом. А Талли, Баратеонам и Старкам так вписать кого-то трудно, половина ПОВов совсем маразматиками выйдет

 

[Xabai-baatar]

Бринденом и Джейме - оба бесспорных наследника первой очереди забившие на свои права.

ЧР второй в очереди на Риверран после Кэт при бездетном Эдмаре.
Джейме отказался от прав наследника, вступив в БГ. Де-факто наследовать должен был Тирион.

кто-то единственного оставшегося в живых брата посылает в Дозор.

Тут можно поруководствоваться внутрекнижной логикой. Бен младший сын, значит остаётся без земель, замков и титулов, а у Эддарда куча детей наследников народилось. Выходит и единственного брата можно отправить на Стену, тем более у Старков семейная традиция вроде как уважать службу в Дозоре. Зима же близко...

 

[Xabai-baatar]

Серсея наследница и мужа и отца, (а в сериале еще и сына) и это никого не смущает.

В сериале на ЖТ её посадили ДиДы в угоду феминизму, а не законным правам

 

[Daena]

ЧР второй в очереди на Риверран после Кэт при бездетном Эдмаре.

За Кет наследуют ее дети. А за ними Лиза и Зяблик.

 

[Arystan]

Тут можно поруководствоваться внутрекнижной логикой. Бен младший сын, значит остаётся без земель, замков и титулов, а у Эддарда куча детей наследников народилось. Выходит и единственного брата можно отправить на Стену, тем более у Старков семейная традиция вроде как уважать службу в Дозоре. Зима же близко...

Точно упоминалось, что у Старков помимо Винтерфелла есть другие земли и крепости, не говоря уже о том, что сам Нед планировал заселить Новый Дар. Да и всегда можно было выгодно женить Бенжена. Но Нед был слишком добрым с нехваткой здравого прагматизма, чтобы запретить брату отправиться в Ночной Дозор. Сам Мартин говорил, что у Бена были определенные мотивы, о которых мы можем узнать в следующих книгах...

 

[Xabai-baatar]

За Кет наследуют ее дети. А за ними Лиза и Зяблик.

Точно. Забыл)

 

[farmer111]

Точно упоминалось, что у Старков помимо Винтерфелла есть другие земли и крепости, не говоря уже о том, что сам Нед планировал заселить Новый Дар. Да и всегда можно было выгодно женить Бенжена. Но Нед был слишком добрым с нехваткой здравого прагматизма, чтобы запретить брату отправиться в Ночной Дозор. Сам Мартин говорил, что у Бена были определенные мотивы, о которых мы можем узнать в следующих книгах...

Нехватки земли во всех 7К не наблюдается.
Найти замок или крепость всегда можно.
Однако размытие земель не приветствуется, поскольку рано или поздно ведет к династической войне.
Для своих младших сыновей Нед Старк готовит участь лишь наместников, которые будут править замками или крепостями от имени Робба, что не предполагает наследственного права на земли.
Нед сыновьям даже не готов землю передать в наследственное владение, что говорить о брате?

 

[Xabai-baatar]

Точно упоминалось, что у Старков помимо Винтерфелла есть другие земли и крепости, не говоря уже о том, что сам Нед планировал заселить Новый Дар. Да и всегда можно было выгодно женить Бенжена. Но Нед был слишком добрым с нехваткой здравого прагматизма, чтобы запретить брату отправиться в Ночной Дозор. Сам Мартин говорил, что у Бена были определенные мотивы, о которых мы можем узнать в следующих книгах...

Там за тысячи лет буквально пару раз Старки давали замки младшим сыновьям, которые положили начало боковым ветвям Грейстарков (давно выпилились) и Карстарков. Складывается ощущение, что веками у каждого Старка (кроме двух) было строго по одному сыну. Это как раз то самое упрощение, о котором так подробно расписано выше.

 

[Xabai-baatar]

Нед сыновьям даже не готов землю передать в наследственное владение, что говорить о брате?

Вон Киван и ЧР. Оба безземельные, один на подхвате у брата, другой в Долине часовым на Воротах служил

 

[Лаэлли]

За Кет наследуют ее дети. А за ними Лиза и Зяблик.

Отдельно прекрасно то, что к моменту смерти Хостера Лиза и ее сын - подданные другого государства ака ЖТ, находящегося с Роббовым "Севром и Трезубцем" в состоянии войны. При этом подумать о том, что "надо бы лишить сестер права наследовать" Робб успевает, а вот на всякий случай и тетку с кузеном отрезать - нет

 

[Arystan]

Нед сыновьям даже не готов землю передать в наследственное владение, что говорить о брате?

На Севере полно земель, незаселенных вовсе. Это огромный пустынный регион, которому как никогда нужны люди и квалифицированные управленцы. Если бы Брана/Рикона не устраивала позиция наместника в тех или иных крепостях от имени их отца, а в дальнейшем Робба, то всегда была возможность дать полноценный кусок земли в Новом Даре. Нед, к сожалению, просто не дожил до таких обстоятельств. Да и положение с наследованием, когда Бенжен хотел уйти, было совершенно другим. Только сын и бастард. Согласитесь, при той высокой детской смертности Бен был важным активом.