Фигуры Корлис Веларион

[Polaris]

Я думаю что дети Рейниры приняли бы фамилию Таргариен. Корлис был умный мужик и должен был понимать что в спорных ситуациях чем больше легитимности, тем лучше

 

[sverchok2]

погибает принц Эймон - Корлис покидает Малый Совет и устраивает совместно с Рейнис фронду против короля Джейхейриса и принца Бейлона при поддержке части придворных во главе с королевой Алисанной, пока ещё за права Рейнис

Ну правильно, ребенок-то еще не родился тогда.

погибает принц Бейлон - Корлис собирает армию и флот на Дрифтмарке, готовясь биться с Джейхейрисом I Миротворцем за права уже его сына, недавно родившегося младенца, Лейнора Велариона.

Во-первых, Лейнору было тогда уже 7 лет, а во-вторых, чего плохого в желании отца возвысить своего сына? Законный повод у него был. Почему решил поддержать права Лейнора, а не Рейнис, я уже писала - у мальчика было гораздо больше шансов получить поддержку, чем у женщины, тем более уже ранее отвергнутой.

И вот уже на Великом Совете 101 года Веларионы выдвигают 3-х своих кандидатов, причём основным указывают именно что младенца

Лейнор был основным кандидатом, потому что мужского пола. Но самый главный вопрос: каким образом всё это указывает на желание Корлиса сменить династию? Это указывает только на его желание посадить сына, наполовину Тарга, на трон. Если бы Лейнор стал королем, стал бы называться Таргариеном, вот и всё.

Но как только рождается Лейнор - Корлис готовит войну уже ради его, по факту уже сомнительных, претензий на престол

Опять же, да, ради него, поскольку у него шансов получить престол больше, мужчину предпочтут женщине всегда. И претензии Рейнис, Лейны и Лейнора на трон были не более сомнительными, чем у других претендентов, ИМХО. Бейлор не был королем, когда умер, так что возможны были варианты. Когда нет определенного закона, результат может быть разным, так почему не попытаться ?

 

[Silverberg]

Ну правильно, ребенок-то еще не родился тогда.

И что в итоге? Если Корлис выступает за династические права своей жены, то по какому вдруг принципу наследование власть должна передаваться её сыну, а не ей самой? Корлис явно идёт против династических правил, выступая за передачу власти через поколение, что нонсенс. Такое возможно лишь при попытке закрепить право наследования в дальнейшем за Веларионами

Законный повод у него был.

При живой Рейнис - не было. По андальскому праву дочь перед дядей, но не внук перед дядей. По традициям самих Таргариенов приоритет у мужского отпрыска (см. случай Висеньи и Эйгона)

 

[taelshaany]

Silverberg , почему же тогда все в книге говорят, что Север будет принадлежать сыну Сансы, но никто не говорит, что его наследует сама Санса?

 

[Багровый Ястреб]

почему же тогда все в книге говорят, что Север будет принадлежать сыну Сансы, но никто не говорит, что его наследует сама Санса?

Потому что Север - не андальский регион, но перволюдский, в то время как Сильверберг говорил:

По андальскому праву

 

[taelshaany]

Потому что Север - не андальский регион, но перволюдский, в то время как Сильверберг говорил:

Так о правах сына Сансы что-то говорят одни андалы. А сами северяне именно что признают право наследования за дочерью Неда лично (хоть и за другой дочерью).

 

[Багровый Ястреб]

А сами северяне именно что признают право наследования за дочерью Неда лично (хоть и за другой дочерью).

Так больше ведь Старков не осталось. Робб мёртв, Джон - бастард в Ночном Дозоре, Бран и Рикон официально мертвы, остаются только Санса (замужем за Ланнистером и сейчас в бегах как уголовная преступница) и Арья. Но это уже офф-топ в этой теме.

 

[taelshaany]

Так больше ведь Старков не осталось.

Так андалы в лице Станниса и Кейтилин, например, предлагали искать наследников по мужской линии - либо Карстарков, либо Ройсов, либо ещё не пойми кого. А северяне-перволюды верили в наследное право дочек лорда Старка.

Возвращаясь к вопросу темы: сын наследницы, имхо, в глазах андалов имеет больше веса, чем сама наследница, она - лишь инструмент для его появления
Поэтому как только у Корлиса появился сын, он стал отстаивать его права. Хотя, насколько я помню, Веларионы не забыли выдвинуть и саму Рейнис, и Лейну (как старшего ребенка).

 

[Daena]

Скорее всего, история эта - очередное извивание Мартина ужом на сковородке.
В первых вариантах истории, если помните, на Великом Совете голосовали и за Рейнис, и за Лейнора, и за Лейну, и Зеленые подсчитывали сколько голосов выдали за всех троих, и именно что считали, сколько лордов отдали голоса за женщину-кандидатку против мужчины, и соотношение было 1 к 20. А к ПлиКру легенда уже поменялась, и 20 к 1 уже было соотношение голосов Визерис против Лейнора.
Технически, конечно, можно сделать честные голубые глаза и сказать, "ну да, ну и имелось в виду, что кто поддержит женскую наследования, а кто мужскую", но мы же все не идиоты и понимаем, что раньше речь шла о том, какое количество лордов было готово поддержать женщину-правительницу и поддержит Рейниру, а не речь шла о ее Джейкейрисе.

 

[Лаэлли]

В деле неизвестно чьих бастардов из Халла есть закавыка. Кровь Таргов, которая для драконов должна быть ну такая сильная, ну такая, что братьев с сестрами через одного женили. Но если Аддам был сыном Корлиса, там этой драконьей кровушки меньше капельки.

Ну так и происхождение Крапивы Батьковны, Хью Молота и Ульфа тоже окутано туманом. Черт знает, капля там "волшебной крови" или ведерочко.

Так что версию, что Лейнор однажды имел сексуальный опыт с женщиной, от которого родился Аддам, но тот произвел на него такой ужасающий эффект, что он больше не пытался, и краем его усилий было желание назвать бастарда соседа именем своего любовника...

А потом Корлис так ужаснувшей его сына женщине заделал второго бастарда по принципу "ну не пропадать же таким уникально пугающим генам".

Но, вообще, да - тред определенно нуждается в аналоге описывающего Джона Сноу термина сыноплемянник. Эти двое будут "сыновнуки".

 

[Daena]

Ну так и происхождение Крапивы Батьковны, Хью Молота и Ульфа тоже окутано туманом. Черт знает, капля там "волшебной крови" или ведерочко.

Вот как раз таки в простолюдинах ДК таргокрови наверняка поболее может быть, чем в Корлисе Веларионе.
Там и Эйрион был тот еще ходок, старшие сыновья Джейхейриса могли погулять, да и сам Джейхейрис походу не монах был, вряд ли кто пошел бы объявлять себя бастардом короля, если бы на Драконьем Камне не знали, что король умеет налево.

 

[Лаэлли]

Вот как раз таки в простолюдинах ДК таргокрови наверняка поболее может быть, чем в Корлисе Веларионе.

У Аддама и Алина еще и мать была. Не исключено, что она как раз была тарговским бастардом.
Это, в принципе, объяснило бы и то, что внешность у них "два из двух" - оба "валирийцы"

 

[леди Амби-Ходор]

Корлис явно идёт против династических правил,

Что, возвращаясь к сопоставлению Корлиса с Мизинцем, показывает,что по сравнению с Корлисом Мизинец мелковат.

 

[Daena]

У Аддама и Алина еще и мать была. Не исключено, что она как раз была тарговским бастардом.
Это, в принципе, объяснило бы и то, что внешность у них "два из двух" - оба "валирийцы"

Она была с Дрифтмарка. У Таргов был целый Драконий Камень, чтобы там пастись и засевать, вряд ли они бегали девок Веларионов портить.Так что по мне этот вариант сильно сомнительный, еще более сомнительный, чем "драконов вообще-то кто угодно может оседлать, а история с драконьей кровью - просто миф".

 

[Лаэлли]

Она была с Дрифтмарка. У Таргов был целый Драконий Камень, чтобы там пастись и засевать, вряд ли они бегали девок Веларионов портить.Так что по мне этот вариант сильно сомнительный, еще более сомнительный, чем "драконов вообще-то кто угодно может оседлать, а история с драконьей кровью - просто миф".

Ну или надо поверить в то, что Лэйнор незадолго до свадьбы заделал бастарда и впал от сего в такой ужас, что не мешал жене плодить Стронгов. А Корлис потом пошел и заделал той же девице второго бастарда. Не, кмк, отношение Корлиса к бастардам из Халла и то, что мать этих бастардов присутствовала и активно участвовала в похоронах Корлиса, намекает на отцовство Корлиса в отношении обоих мальчиков.
Мне как-то проще поверить в то, что папа-кораблестроитель или мама Марильды, то бишь дедушка или бабушка Аддама и Алина, были тарговским бастардом с ДК, а потом перебрались на Дрифтмарк.
Ну или Аддам просто вытянул в генетической лотерее счастливый билет, унаследовав нужный ген от отца. Причем Корлис тогда тоже мог бы стать драконовсадником, просто не пытался.

 

[BIEC]

Что, возвращаясь к сопоставлению Корлиса с Мизинцем, показывает,что по сравнению с Корлисом Мизинец мелковат.

Цыплят по осени считают. Корлис по итогам всех своих интриг не просто проиграл, но и подорвал будущее своего дома. Третьеразрядные Веларионы настоящего - прямой результат в том числе и его деятельности.
Мизинец работает с другого угла и у него неплохие шансы выйти из игры с прибытком.

еще более сомнительный, чем "драконов вообще-то кто угодно может оседлать, а история с драконьей кровью - просто миф".

Не миф, а пропагация.
Пока все яйца были у Таргериенов, Джейхерис продвигал линию на исключительность драконьей крови.
А как три яйца увели (причём отнюдь не валирийцы) - король впал в панику и начал грозиться, что ежели какие-то не-исключительные лица их высидят, он там всех подожжет.

На воре шапка горит-с.

 

[Нимврод]

Корлис по итогам всех своих интриг не просто проиграл, но и подорвал будущее своего дома.

Так ли уж подорвал? Наследование родовых земель Веларионами, а не "сильными мальчиками" - обеспечил. Сам благополучно отмазался от всех обвинений. Более того, усадил на трон, отравив Эйгона II, Эйгона III, которого в итоге оперативно женили на Веларионше.

Мизинец работает с другого угла и у него неплохие шансы выйти из игры с прибытком.

Думаете? А то с ним по дороге всякое может случиться.

 

[po6epm]

Корлис по итогам всех своих интриг не просто проиграл, но и подорвал будущее своего дома.

А как он проиграл? Остался при дворе, сохранил все свои владения. Его потомок-бастард на момент окончания ПлиКр I занимает высокое положение. Если род захирел, то после, и мы пока не знаем, из-за чего именно.

 

[BIEC]

Думаете? А то с ним по дороге всякое может случиться.

Гарантий нет, но шансы неплохие.

А как он проиграл? Остался при дворе, сохранил все свои владения. Его потомок-бастард на момент окончания ПлиКр I занимает высокое положение.

Так ли уж подорвал? Наследование родовых земель Веларионами, а не "сильными мальчиками" - обеспечил. Сам благополучно отмазался от всех обвинений. Более того, усадил на трон, отравив Эйгона II, Эйгона III, которого в итоге оперативно женили на Веларионше.

Ну Корлис не для того плавал за три моря, интриговал, воевал и предавал, чтобы по итогам этой кипучей деятельности остаться "при своих". Да, Алин доживал на остатках былой роскоши, но это было скатывание вниз. Даже королевская свадьба в отсутствие драконов была уже совершенно не тем достижением, каким она представлялась до Танца.

Что касается долгосрочного подрыва положения Веларионов, надо обратиться к славному прошлому и посмотреть - а за счёт чего они держались до Корлиса? Остров у них был не самый паршивый, но маленький. Народу на нём было негусто. То есть тягаться с большими дядями вроде Ланнистеров они не могли.

То среднее богатство, которое Веларионы накопили, возникло засчёт контроля над заливом и морским трафиком. При этом этот праздник жизни продолжался только и исключительно за счёт патронажа Таргериенов с огромными драконами. Чего стоил флот Веларионов сам по себе продемонстрировано при Завоевании - пока Висенья ворон считала, наспех собранный флот Долины (не ахти какая морская держава) и браавосские наёмники перетопили флот Веларионов как котят, включая бравого адмирала Деймона Велариона.
Подводя итоги для дома Веларионов - земель горстка, людей мало, те деньжата что есть - накоплены за счёт покровительства Таргериенов. Не густо.

Что сделал Корлис? Ну первым делом начал накопление капитала. Во время вояжей покупал дёшево, продавал дома дорого. Корлис стал сказочно богат и на эти деньги начал инвестиции в собственный домен. Что тоже логично - всю жизнь мотаться за три моря нельзя, нужно иметь какой-то стабильный доход под рукой. Корлис инвестировал в престиж (новая резиденция) и инфраструктуру (порты). Взлетело - в Хулле пошло активное строительство кораблей, а Спайстаун оттянул на себя часть трафика из столицы и Даскендейла, что сделало Веларионов "ever richer and more powerful". Следующий этап - королевские свадьбы и драконы, ещё большее приближение по статусу к Таргериенам, превращение Веларионов в де-факто ровню летающим на драконах Таргериенам.

Но закончилось всё очень печально. На момент смерти Корлиса великое богатство пошло прахом, сгорело вместе с новой резиденцией. Спайстаун был разгромлен и восстановить его Веларионы уже не смогли. После Танца Хулл затрепыхался снова из-за Лисенийской Весны, но весна закончилась вместе с Рогаре и разорением тысяч богатых буратин, которые могли себе позволить связываться с банком.

Тут можно было бы сказать, что Веларионы вернулись к состоянию до Корлиса - но самая большая засада произошла с покровителями. С потерей драконов, Таргериены изрядно просели в этом мире. Поэтому упала как ценность Таргериеновского патронажа, так и интерес Таргериенов к Веларионам - у них появились другие приоритеты. Если до смерти Эйгона III и окончания эпохи драконов браки с королевской семьёй были делом сравнительно частым, то потом как отрезало.

И так остались Веларионы - с куцым доменом и оскудевшим патронажем. Естественно, что с таким набором они быстро проели остатки былого величия и опустились до текущего ничтожества.

 

[po6epm]

Ну Корлис не для того плавал за три моря, интриговал, воевал и предавал, чтобы по итогам этой кипучей деятельности остаться "при своих".

По сравнению с к.-н. Стронгами это прекрасный результат. Да и кто, собствненно, в результате этой войны выиграл?

Да, Алин доживал на остатках былой роскоши, но это было скатывание вниз.

Он стяжал военно-морскую славу и поставил свою королеву, остался при драконе. Всем бы такое скатывание.

При этом этот праздник жизни продолжался только и исключительно за счёт патронажа Таргериенов с огромными драконами.

Это уже ближе к истине. Проблемы Веларионов - производная от проблем Таргариенов. Корис тут не виноват.