Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Peepo]

Простите, но это чушь. Социальный статус и уровень личной ублюдочности никак не пересекаются.

Я и не писала, что они пересекаются. Я имела в виду, что нужно быть готовым пойти на многие вещи, чтобы сохранить власть, и поступки эти зачастую далеки от моральных норм. У маленького человека такой необходимости нет, он вполне может прожить жизнь не говоря никому дурного слова, никого не подставляя. Потому что за его место никто не борется и никто на него не претендует. Как только чуть повышается температура среды, неважно, за счет чего, денег, власти, честь, доброта - всё тает.

Я слышала мысль, что чем дальше наверх, тем тоньше фильтр, который не даёт пройти честности. Вот из этого видео, со времени 4:10

Нет. Это обычный механизм психологической защиты тех кого вы читали. Вот есть там какой-то успешный бизнесмен, а я нет. И мне надо как-то это объяснить, так как я чувствую себя хуже его. Но на самом деле я лучше.

Сир, ну мы здесь вроде важные темы обсуждаем, а не чьё-то там отношение и чувства. Лично я смотрю на факты, а не на эмоции, свои или чужие.

Что считать "психопатией"

Психопатия (от др.-греч. ψυχή «дух; душа; сознание; характер» + от πάθος «страдание; боль; болезнь») — психопатологический синдром, проявляющийся в виде сочетания таких черт, как бессердечностьruen по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций.

И та самая книга - Пугающий мир психопатов

Звучит красиво, но это неправда. Преступления, в том числе убийства, изнасилования и так далее, совершают не только богатые и властьимущие люди.

Это все меркнет по сравнению с теми преступлениями, на которые готовы пойти большие люди, причем во вполне обычных условиях, без крайней нужды или внутренних причин, типа психоза. Правильно Антибиотик из Бандитского Петербурга говорил, можно украсть велосипед и всю жизнь отдать тюрьме, а можно воровать вагонами и никто и слова не скажет.

Их преступления - прежде всего экономического профиля. Да и в случае убийств и изнасилований им гораздо проще скрыться от правосудия. Это касается даже таких страшнейших преступлений, как педофилия, см. пример Майкла Джексона и "друзей" Джеффри Эпштейна.

Это сравнимо, знаете с чем, как человек просто ступает по дороге. Он просто идёт, но нечаянно может муравьишку раздавить, кошке на хвост наступить. Это такие мелочи что даже обсуждать нечего. Но вот представьте человек превратится в великана (т.е. получит деньги, власть, положение в обществе). Теперь его шаг может стоить кому-то дома.

Условный Илон Маск в открытую с пистолетом грабить банк не пойдет.

Ну не совсем же он дурак, знает, что с пистолетом много не награбишь. Гораздо проще от родителей деньги получать, которые они заработали за счёт разграбления Африки (изумрудные шахты), потом отжимать чужую компанию, чтобы выдать себя за её основателя (PayPal), устраивать концлагерь сотрудникам Твиттера, который Маск купил и прогорел на 40 млрд долларов (почитайте, как там шли дела, это просто цирк, одно распечатывание кода чего стоит, баттхерт, что мало лайков, запрет работы на удаленке и т.д.), спать с чужими жёнами (Эмбер Херд), оскорбление фанатов, не поддержал жену, когда у неё был выкидыш и так далее и тому подобное. Довольно мерзкий человек этот Маск, он в свое время начал обвинять главного спасателя-аквалангиста детей в Тайланде в педофилии из-за того, что тот отказался от помощи Маска (думаю, из-за того что отказался, дети и были спасены, лол).

Но это всё цветочки, по сравнению с вот этим - Илон Маск запретил жёлтые линии разметки безопасности на заводе, потому что ему не нравится цвет. (!!!)

То есть прихоть зажравшегося мажора, строящего из себя Тони Старка, стоит дороже чем жизнь и безопасность людей. Но за счет мемов, пиара и камео в фильмах, пипл схавал сказочку про доброго капиталиста и инноватора.

Человек на которого падают большие деньги может стать либо скотом, либо оказаться достойным своего богатства и заниматься благотворительностью.

Фильмография Мартина Скорсезе вся на эту тему. В Волке с Уолл Стрит это превращение наглядно показано, как из обычного человека получается скот.

А благотворительность, как по мне - кость, брошенная собакам. Может, благотворители действительно хотят поступить правильно и получают внутреннее удовлетворение, я не знаю и мне всё равно. Суть в том, что благотворительность не меняет ситуации в целом. Не изменит она несправедливое распределение средств, не исправит то, что большинство жителей США не могут себе позволить учёбу в колледже или медицинскую страховку, что жители Африки и Юго-Восточной Азии не имеют доступа к чистой воде. Мелочь эта благотворительность хвалёная, пыль, успокоение для капиталистов.

Если это рассуждение подходит к данной теме, могу развернуть тезис на примере правителей СССР.

 

[Vellaris]

Фильмография Мартина Скорсезе вся на эту тему. В Волке с Уолл Стрит это превращение наглядно показано, как из обычного человека получается скот.

А в фильме 1+1 показано как калека-богач позитивно влияет на жизнь бывшего уголовника. О жизни судить по кино такое себе.

А благотворительность, как по мне - кость, брошенная собакам. Может, благотворители действительно хотят поступить правильно и получают внутреннее удовлетворение, я не знаю и мне всё равно. Суть в том, что благотворительность не меняет ситуации в целом.

Как говорила одна из героинь Терри Пратчетта "Это ты так думаешь" (с)

Не изменит она несправедливое распределение средств, не исправит то, что большинство жителей США не могут себе позволить учёбу в колледже или медицинскую страховку, что жители Африки и Юго-Восточной Азии не имеют доступа к чистой воде. Мелочь эта благотворительность хвалёная, пыль, успокоение для капиталистов.

Говорят: "Поможешь ты - помогут тебе" . Вспоминая Оскара Шиндлера, если брать реальную жизнь, он был немецким промышленником - богачом, спасшим 1200 евреев от Холокоста. Какие мотивы за этим стояли, благородные или нет, спасенные плевать хотели. Он спас им жизнь , этого достаточно. Настолько достаточно, что когда Шиндлер обнищал, то жил на подарки от спасенных им людей и пособий еврейских организаций.
Вернемся в Вестерос. Думаете, дети-сироты которым Маргери Тирелл помогала, интересуются, искренна ли она или "бросает собакам кость"? Нет, они далеки от Игр в Престолы которыми Маргери увлекается (в сериале) . Они лишь ощущают благодарность за проявленное к ним участие. Или хотя бы просто счастливы, что им есть, что поесть

 

[Nachtwacht]

Честь и благородство аристократов - не более чем те же понятия в криминальном мире. Они не отражают моральный и духовный облик человека, а всего лишь показывают его договороспособность, несклонность к беспределу и стремление вносить в "общак".

Отчасти верно но я бы всё-таки указал на одно различие: в криминальном мире основной приоритет – заработок денег, в феодальном – осуществление власти (+ реализация Божественного права).

проще от родителей деньги получать, которые они заработали за счёт разграбления Африки (изумрудные шахты)

Как будто что-то плохое.

 

[Peepo]

Отчасти верно но я бы всё-таки указал на одно различие: в криминальном мире основной приоритет – заработок денег, в феодальном – осуществление власти (+ реализация Божественного права).

Что деньги, что власть - ресурсы обогащения. Суть одна. Божественное право - отмазка на миллион, работавшая веками.

Как будто что-то плохое.

Само по себе это не плохо. Но: 1 опровергает легенду о том, что Маск - self-made person 2 благосостояние построено на фундаменте нищеты африканских народов

 

[Законная Королева]

Это все меркнет по сравнению с теми преступлениями, на которые готовы пойти большие люди, причем во вполне обычных условиях, без крайней нужды или внутренних причин, типа психоза.

Что меркнет? Если не богатый человек кого то изнасиловал и убил, он не так плох, как богатый? Или что?

Их преступления - прежде всего экономического профиля. Да и в случае убийств и изнасилований им гораздо проще скрыться от правосудия. Это касается даже таких страшнейших преступлений, как педофилия, см. пример Майкла Джексона и "друзей" Джеффри Эпштейна.

Мы говорим не о том, кому проще скрыться от правосудия, а о моральной стороне вопроса, разве нет? Чем бедняк-насильник лучше богача-насильника? Тем что он бедный и мы его пожалеть должны?

 

[Гюнтер ОДим]

Что меркнет? Если не богатый человек кого то изнасиловал и убил, он не так...

Ну, я бы тут заметил - дело даже не в богатстве, а в общих условиях, в которых человек сформировался. Рожденный полубомжами-алкашами и взращенный в каменных джунглях пацаненок, котооый в свом 20 уже конченный упырь - это прискорбно и возмутительно. Но мы не можем строго говоря, быть уверенны, что в других условиях он бы вырос таким же. Когда преступление совершают люди росшие в полных семьях в относительном достатке (а для психики, имхо, хороший средний класс комфортнее, чем богатство), воспитанные в любви и уважении... да, у таких граждан оправданий меньше.

Как в фильме 8 миллиметров:
Хиггинс (сняв маску): А что ты ожидал, монстра? М-моё имя Джордж. Ты, наверно, уже это знал. Не могу тебя обманывать, да? У меня нет никаких ответов. Ничего, что я скажу, не позволит тебе спать лучше по ночам. Меня не били. Ко мне не приставали. Мамочка меня не мучила. Папочка меня не насиловал. Я просто тот, кто я есть. И я ВСЁ СКАЗАЛ! (бросает нож в Уэльса) Здесь нет тайны. Всё, что я делаю, это потому что мне нравится. ПОТОМУ ЧТО Я ХОЧУ ЭТОГО!

Или дело Дзюнко Фуруты (сразу скажу, если захотите ознакомится - лучше в процессе не есть) - там дейстовали не психи, и не присыщенные извращенцы, и не серьезные уголовники. Обычные школьные хулиганы, осатаневшие от безнаказанности. И да, они мне более отвратительны, чем какая-то гопота, которую вырастила улица.

 

[Nachtwacht]

Что деньги, что власть - ресурсы обогащения.

Обогащения ли? Феодалы жили за счёт барщины и оброка крестьян, взамен защищая их от нападений других феодалов.

 

[LadyStoneheart]

Если это рассуждение подходит к данной теме, могу развернуть тезис на примере правителей СССР.

С удовольствием прочла бы.

 

[Peepo]

А в фильме 1+1 показано как калека-богач позитивно влияет на жизнь бывшего уголовника. О жизни судить по кино такое себе.

Просто в качестве иллюстрации. У Скорсезе это показано без скачков и без надуманных моментов, поэтому, наверное, точно. Так зачем судить по кино, если можно судить по истории

Как говорила одна из героинь Терри Пратчетта "Это ты так думаешь" (с)

Да, я так думаю.

Говорят: "Поможешь ты - помогут тебе" . Вспоминая Оскара Шиндлера, если брать реальную жизнь, он был немецким промышленником - богачом, спасшим 1200 евреев от Холокоста. Какие мотивы за этим стояли, благородные или нет, спасенные плевать хотели. Он спас им жизнь , этого достаточно. Настолько достаточно, что когда Шиндлер обнищал, то жил на подарки от спасенных им людей и пособий еврейских организаций.

Поверьте, я знаю, что самые добрые и милосердные поступки совершают обычные люди. Но вместе с тем мне кажется, что чем выше по лестнице, тем выше шанс вступить на развилку - либо нужно поступить по совести, либо укрепить свое положение. Это простой выбор, который определяет - останется человек во власти или нет.

Вернемся в Вестерос. Думаете, дети-сироты которым Маргери Тирелл помогала, интересуются, искренна ли она или "бросает собакам кость"? Нет, они далеки от Игр в Престолы которыми Маргери увлекается (в сериале) . Они лишь ощущают благодарность за проявленное к ним участие. Или хотя бы просто счастливы, что им есть, что поесть

Маргери Тирелл - прекрасна, Алисанна Добрая Королева - прекрасна. Но как их доброта меняет то, что Вестерос - дыра без каких-либо перспектив развития? Я прекрасно понимаю, что они делают все в пределах своих возможностей. Но на каждую Алисанну приходится Рейнира, на каждую Маргери - Серсея. То есть это фактор, которые не предугадать и не проконтролировать. Почему сироты голодают, почему они могут поесть только по воле случая?

Что меркнет? Если не богатый человек кого то изнасиловал и убил, он не так плох, как богатый? Или что?

Меркнет. Когда один человек убивает другого, его садят в тюрьму на всю жизнь. Когда Александр Македонский ради своих амбиций угробил тысячи тысяч живых душ, его называют Великим.

Чем бедняк-насильник лучше богача-насильника? Тем что он бедный и мы его пожалеть должны?

Вспомните про великана. Даже добрый великан одной пяткой нечаянно может разрушить чужие жизни. И не нужно ему быть насильником.

Обогащения ли? Феодалы жили за счёт барщины и оброка крестьян, взамен защищая их от нападений других феодалов.

Так же как пастух живёт за счёт стада, иногда защищая его.

С удовольствием прочла бы.

Спасибо, как только, так сразу)

 

[Nachtwacht]

благосостояние построено на фундаменте нищеты африканских народов

Не сторонник подобных взглядов всё же. Они стали богатыми не потому что кто-то стал бедным.

Они лишь ощущают благодарность за проявленное к ним участие.

Ну кстати деятельность, которой занималась Маргери вполне себе имеет исторические основания. Просто в средневековье этим занималась в основном Церковь, которой уже в свою очередь жертвовала деньги светская власть (феодалы). В античном Риме же была партия "народников" популяров (от лат. populi – народ) (к которой принадлежал Юлий Цезарь к слову), которая за счёт подобной деятельности набирала свои очки. В принципе нередки случаи когда во время голода феодалы открывали свои амбары чтобы кормить крестьян.

Интересно кстати было бы если Мартин описал бы какие-то партийные различия в Валирии (а ля оптиматы/популяры), судя по тому что мы видим в Волантисе, подобное было и во Фригольде.

Но как их доброта меняет то, что Вестерос - дыра без каких-либо перспектив развития?

Почему вестерос дыра?

Так же как пастух живёт за счёт стада, иногда защищая его.

Плохо ли от этого стаду?

 

[Vellaris]

Маргери Тирелл - прекрасна, Алисанна Добрая Королева - прекрасна. Но как их доброта меняет то, что Вестерос - дыра без каких-либо перспектив развития? Я прекрасно понимаю, что они делают все в пределах своих возможностей. Но на каждую Алисанну приходится Рейнира, на каждую Маргери - Серсея.

От того что на каждую Алисанну приходится Рейнира, а на каждую Маргери - Серсея, деяния Алисанны и Маргери меньше не становятся. Если нет возможности изменить ситуацию глобально, можно действовать локально, в мере своих сил.

 

[petriv]

Я имела в виду, что нужно быть готовым пойти на многие вещи, чтобы сохранить власть, и поступки эти зачастую далеки от моральных норм. У маленького человека такой необходимости нет, он вполне может прожить жизнь не говоря никому дурного слова, никого не подставляя. Потому что за его место никто не борется и никто на него не претендует.

Все эти утверждения ничем не обоснованы. От того что там для сохранения власти надо что-то страшное делать до того что маленький человек не сталкивается с необходимостью жертвовать собственной совестью ради собственного благополучия.

Если мы говорим про вынужденность, то правда в том что чем меньше у тебя возможностей, то тем меньше ты имеешь свободы выбора. И если власть дает возможности, то соответственно тебе надо меньше идти на сделку со своей совестью. Это если вас волнует этот аспект.
Так что лечение буквально обратное. Хочешь иметь максимально чистую совесть? Имей безграничную власть.

Сир, ну мы здесь вроде важные темы обсуждаем, а не чьё-то там отношение и чувства.

Вы обсуждаете то что одни люди говорят про других. Я вообще эту тему поднимал в соответствии с творчеством Мартина. Это известный парадокс профессоров. Вот ты умный парень, тебя в школе все считали умным, родители и окружение говорили как всего ты добьешься. И все у тебя как-то отлично. Тебя все уважают и прочее, но вот тут такое дело, что троечник на которого ты смотрел сверху вниз теперь намного тебя богаче, его жена фотомодель, а его дом больше твоего. Что ты будешь делать? Ты станешь левым профессором, осуждающим злой и несправедливый капитализм.

Это частный случай неспособности когда ты подгоняешь мир под собственные потребности. Вот я объяснял мартиновскую нелюбовь к успешным людям тем, что он вырос в такой среде. Вот современная реинкарнация про психопатов-топ менеджеров это просто очередная нарциссическая потребность объяснить мир, который травмирует твое чувство превосходства.

 

[petriv]

Не совсем так. В Ветхом Завете - да. Современные священники, если не страдают ПГМ, прямым текстом скажут, что насилие это грех.«Мужья, любите своих жён, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё… должны мужья любить своих жён, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет её, как и Господь Церковь… Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя;" там есть продолжение, "жена да убоится мужа своего, НО! это не призыв к совершению насилия

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава – Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог... Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа

Я писал не про насилие, а о таких вещах. Христианство устанавливало четкую иерархию. Насилие здесь просто подразумевалось.

 

[petriv]

В Волке с Уолл Стрит это превращение наглядно показано, как из обычного человека получается скот.

Волк Уолл-Стрит обычный мошенник.

Вообще вы перескакиваете вещи от того что они там вынуждены из-за власти совершать преступления до того что они творят что хотят от безнаказанности. Ну кто-то творит. Факт. Также как и тот факт, что вот люди в борьбе за состояния готовы идти на преступления. Тем не менее это как бы разные вещи.

И да. Я как бы не верю в просвещенного белого человека, так как все люди равны и все такое. Тем не менее голландцы сделали из ЮАР страну первого мира, а современная ЮАР благополучно деградирует уже четвертое десятилетие. Как раз потому что посчитали что плохая белая цивилизация им не подходит.
Все африканские царьки, которые набивают себе карманы, когда их же сограждане живут в нищете обвиняют плохую Европу и колониализм, хотя они просто ублюдки.

 

[haubert]

Я человек неприхотливый. Достаточно просто не совершать военные преступления,...

В чём тогда смысл жизни?

 

[Гюнтер ОДим]

Я как бы не верю в просвещенного белого человека, так как все люди равны и все такое. Тем не менее голландцы сделали из ЮАР страну первого мира, а современная ЮАР благополучно деградирует уже четвертое десятилетие. Как раз потому что посчитали что плохая белая цивилизация им не подходит.
Все африканские царьки, которые набивают себе карманы, когда их же сограждане живут в нищете обвиняют плохую Европу и колониализм, хотя они просто ублюдки.

Нуу, делюсь инсайдом фориата ОБС. Но тут не 'Одна Бабка Сказала' а один товарищ сказал. Жил я некогда в итальянской студенческой общаге . Одним из моих соседей был чергый парень из ЮАР, с которым мы дружили от нефиг делать и от общей любви к высокоградусным напиткам. Как-то раз я поднял расовый вопрос в ЮАР, на что он ответил что дело уже давно не только в расе, сколько в бедности и широком классовом раслоении (общались мы слегка другими словами, но смысл был примерно вот такой). И вообще, эти самые голландцы (в отличие от англичан и французов, к слову) даже блин не попытались интегрировать черных в систему. В итоге сформировалось как бы два очень разных мира, которые ОЧЕНЬ плохо сочетались и были дополнительно разделены апартеидом. Когда система не выдержала исхлопнулась, эффект был хреновый.
Он вообще довольно много порассказал про ЮАР, и как-то обиды на белых за -нынешние- проблемы у него не было.
И.... и я уже слыщу свист банхаммера, так что заканчиваю с офф-топом, т.б. на тему политоты.

 

[petriv]

Гюнтер ОДим , Гюнтер ОДим , такие миры во многих странах. Выделять ЮАР это гиблое дело.

 

[Рыцарь-дракон]

Благотворительность, про которую сир petriv писал - изобретение 21 века и вообще инструмент пиара.

Ошибаетесь миледи. "Б. в истинном смысле этого слова является вместе с христианством. Божественный Учитель христианской религии начал свою проповедь о царстве Божием с того, что призвал в него и обещал в нем блаженство всем обездоленным, всем плачущим, алчущим, жаждущим и гонимым, труждающимся и обремененным. Проповедь христианская проникала до глубины человеческого сердца, и одним из первых ее действий было обнаружение любви к ближнему. Первые уверовавшие во Христа в Иepусалиме под влиянием охватившего их религиозного порыва отказывались от частной собственности, продавали свои имения и раздавали всем нуждающимся (Деяния Апост., II, 44). Первая христианская должность была учреждена апостолами собственно для целей благотворительных: семь человек поставлены были для служения трапезам, т. е. для заведования имущественными средствами христианской общины и для справедливого распределения их между нуждающимися. Когда в первом же веке новой эры голод дважды посетил Палестину, новообращенные жители Антиохии, Македонии и Греции присылали богатую милостыню. Таковы первые исторические проявления неразрывной связи между христианской религией и благотворительностью. Когда христианство восторжествовало в Римской империи, то торжество это ознаменовалось созданием разного рода богоугодных заведений (см. это сл.), которых во времена язычества совсем не существовало. Отцы церкви неустанно призывали к Б. и указывали на нее, как на одну из главнейших добродетелей христианства. «Лишний хлеб, сберегаемый тобою, — говорит св. Василий Великий, — принадлежит голодному, лишнее платье — нагому, а серебро, зарытое тобою, — бедному». (с) Благотворительность. https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Благотворительность

​

 

[petriv]

Рыцарь-дракон , есть такое слово - филантроп. Вот филантроп это буквально переводится с греческого как любящий людей. Так что вот так вот. Говорить что христиане придумали благотворительность нельзя.

 

[petriv]

Раз уж вспомнил. Цицерон об обязанностях https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1423775001 :

Теперь, как мы себе наметили, поговорим о благотворительности и щедрости. Из всех качеств именно эти наиболее свойственны натуре человека, но с многими оговорками. Прежде всего надо остерегаться, чтобы эта доброта не вредила именно тем людям, которым, как нам кажется, мы делаем добро, а также и другим людям; затем — чтобы доброта не превышала наших возможностей; далее, надо стараться воздавать каждому по его заслугам; это — основа справедливости; к ней и надо относить все это рассуждение. Ибо тех, кто оказывает людям милость, которая может повредить тому, кому, по-видимому, хотят принести пользу, надо признать не благодетелями и не щедрыми людьми, а несущими погибель потворщиками; те же, кто причиняет вред одним людям, чтобы быть щедрыми к другим, совершают такую же несправедливость, как если бы они присваивали себе чужое имущество. (И есть много людей, и притом жаждущих блистательности и славы, отнимающих у одних, чтобы давать другим, и при этом думающих, что они покажутся благодетелями по отношению к друзьям, если обогатят их любым способом. Но это столь далеко от исполнения долга, что ничего более противного исполнению долга не найти. Итак, надо следить за тем, чтобы наша щедрость приносила друзьям пользу и не вредила никому. Поэтому передача имущества от законных собственников сторонним людям, совершенная Луцием Суллой, а впоследствии Гаем Цезарем, казаться щедростью не должна; ибо щедрым может быть только законное действие.

Второе положение моей оговорки гласило, что наша доброта не должна превышать наших возможностей, так как желающие быть бо́льшими благодетелями, чем им позволяют их средства, прежде всего совершают проступок, нарушая права своих ближайших родственников; ибо имущество, которое было бы справедливо предоставить и завещать этим последним, они передают сторонним людям. Ведь в такой щедрости в большинстве случаев кроется желание грабить и забирать себе незаконным путем, дабы обладать достаточными средствами для дарения. Можно также заметить, что очень многие люди, не столько щедрые от природы, сколько движимые, так сказать, жаждой славы, делают, желая показаться благодетелями, многое, проистекающее скорее из их склонности к хвастовству, чем из добрых побуждений. Но такое притворство ближе к суетности, чем к щедрости или к нравственной красоте.