Сходство между ПЛиО и Дюной

[petriv]

Нет. Меланж не искажает восприятие реальности.
Пряность даёт енергию, продлевает жизнь, повышает иммунитет и т.д. при соблюдении дозировки конечно.

В первую очередь речь о психических способностях. Идея псиоспособностей существует в фантастике с самого начала. А про ЛСД я написал. Эта тема стала популярной в 50ые годы.

Мне вот эти попытки доказать что вот это не так(черви совсем не драконы, спайс не наркотик для открытия пси-способностей) напоминают аргументы Мартина что его Дети Леса не эльфы так как они не живут в Валиноре.

 

[petriv]

Говоря о сходствах между ПЛиО и Дюной хочу напомнить еще и о том, что Герберт-старший не дописал.

У Герберта все первые книги законченные произведения. Ты буквально можешь читать любую из первых четырех книг, не читая других. Может что-то не поймешь, но в целом все поймешь. Последние книги я не читал, но говорят там общая тема.

А так разница между Гербертом и Мартином колоссальная. Герберт писал отдельные истории, которые он закончил. А Мартин одну историю, которую он по мнению многих даже не начинал. Только готовится пять книг. Недаром говорят, что Мартину чтобы закончить историю надо 9 книг, а то и больше. Так как история едва началась.

 

[KOT-a]

Мне вот эти попытки доказать что вот это не так(черви совсем не драконы, спайс не наркотик для открытия пси-способностей)

Довольно странно было бы подобное доказывать - коль скоро вы сделали подобные утверждения, вам бы следовало сначала их доказать. А вот тут как раз только ваше ИМХО.

 

[Gotcha]

Это был бы такой аналог 12 Стульев, где главный герой всячески обводит знать Семи Королевств вокруг пальца. Союз Меча и Звезды, скиньтесь по золотому дракону отцу Вестеросской монархии Визерису III в изгнании.

товарищ Бендер чтил Уголовный Кодекс

Скорее написал даже несколько лишних.

это все же лучше, у читателя всегда есть выбор когда дропнуть
хотя и повод позлословить что автор исписался тоже есть

 

[petriv]

Довольно странно было бы подобное доказывать - коль скоро вы сделали подобные утверждения, вам бы следовало сначала их доказать.

Не знаю что тут нужно доказывать. Ясновидение, которое дает возможность видеть скрытое. С самого начала присутствовало в фантастике. Также как и другие сверхсилы, типа, телепатии. Все это часть так называемого набора паранормального, которое было очень популярно в первой половине 20го века. Я не говорю уже что ясновидение это прямая отсылка ко всяким пророкам - ограничимся исключительно фантастикой.
Про наркотики и ЛСД я написал. Снова обойдемся без условных шаманов, которые жрали грибы, чтобы видеть видения.

Про драконов и червей. Итак, у нас всем заправляет червь, который по сути суперхищник и который считается олицетворением силы. Главный герой покоряет червя, что дает ему легендарный статус. Ах да, его сынок становится червем сам. Прямо как Фафнир становится драконом.

Но у нас червь живет в пустыне, не имеет крыльев и производит спайс, а ясновидение тоже особенное. Ну как бы это просто авторские заморочки.

 

[KOT-a]

Не знаю что тут нужно доказывать. Ясновидение, которое дает возможность видеть скрытое. С самого начала присутствовало в фантастике. Также как и другие сверхсилы, типа, телепатии. Все это часть так называемого набора паранормального, которое было очень популярно в первой половине 20го века. Я не говорю уже что ясновидение это прямая отсылка ко всяким пророкам - ограничимся исключительно фантастикой.

Так в Дюне суть то не в ясновидении и не в видении скрытого, а в увеличении способностей человеческого мозга и организма до полного самоконтроля и до скорости работы компьютера. Ясновидение и сверх силы - это уже апогей этого развития. И это не магия и не божественное откровение, а результат приема стимуляторов.
и нельзя каждое произведение где есть пророк назвать плагиатом, как каждое произведение где есть человек.

Про драконов и червей. Итак, у нас всем заправляет червь, который по сути суперхищник и который считается олицетворением силы. Главный герой покоряет червя, что дает ему легендарный статус. Ах да, его сынок становится червем сам. Прямо как Фафнир становится драконом.

Червь ничем не заправляет - он просто животное. Хотя опасное и крупное. И производящее спайс. И главному герою дает статус не покорение червя - его так-то все фремены используют. Сходство сына пола с Фафниром вообще нулевое,к роме того, что оба в кого-то превратились.
Связь на уровне, как между причинным местом и следственными органами - и то и другое орган.
Но даже если все это принять. Все равно вывод, что червь - это дракон никак не следует. Кто, где в фантастике покорял драконов? Дракон - это вообще классический архетип врага протагониста.

Но у нас червь живет в пустыне, не имеет крыльев и производит спайс, а ясновидение тоже особенное. Ну как бы это просто авторские заморочки.

А что не просто?
Что тогда по вашему является оригинальным произведением? Приведите примеры таковых где ничто не с чем не повторяется.

 

[Skinny guy]

Извините за очевидные вещи, но естественно, что человек не рождается с готовым мировозрением. Он учится, познаёт и на него оказывают влияние авторитеты.
Увлечение работами Юнга, дзен-будизм, история Лоуэренса Аравийского, творчество Хайнлайна, экологический проект в Орегоне - всё это нашло отражение в Дюне.
Зато в Звёздных войнах Лукаса, Гиперионе Симмонса и Втором Апокалипсисе Бейкера уже видно влияние Дюны.

 

[petriv]

Сходство сына пола с Фафниром вообще нулевое,к роме того, что оба в кого-то превратились.

Да, именно так. Превратились. Спайс это золото. Источник богатства. В итоге герой, который хочет получить золото становится сам драконом. Точнее его сын.

Кто, где в фантастике покорял драконов

Это не фантастика, а скорее сказки всякие. В фантастике есть известный цикл про драконов, но кажется он вышел после Дюны. Так что нерелевантно. Важен мотив победы над драконом, который создает героя. Этот мотив базовый для индоевропейской культуры.
Кстати, именно этот цикл породил всех этих драконовсадников, а не Дюна.

Связь на уровне, как между причинным местом и следственными органами - и то и другое орган.

Да я понял вашу логику. Если не назовешь дракона драконом и придумаешь собственные логические связи, то ты типа большой оригинал. Мое мнение я выше написал. Что это неважно. Вы считаете что только это и важно.

Что тогда по вашему является оригинальным произведением? Приведите примеры таковых где ничто не с чем не повторяется.

Изначально мой комментарий шел про то что Дюна повлияла на фантастику. Фантастика без Дюны прекрасно бы обошлась, как и без ЗВ. Вопрос был буквально о вкладе в жанр.

 

[petriv]

Не по теме. Вспомнил недавно дискуссию. Там спрашивали что история Иисуса скопирована с истории Гора. И там те кто верит что это не так приводили детали и идеи которые есть в истории Иисуса и которых быть не могло в истории Гора просто потому что та история на пару тысяч лет старше и принадлежит другой культуре. И типа эти усовершенствования не делают эту историю производной. Та же логика.

 

[KOT-a]

Да, именно так. Превратились. Спайс это золото. Источник богатства. В итоге герой, который хочет получить золото становится сам драконом. Точнее его сын.

А братец Иванушка превращается в козла потому, что хочет воды, вывод: вода - это золото, а козел - это дракон.

Важен мотив победы над драконом, который создает героя. Этот мотив базовый для индоевропейской культуры.
Кстати, именно этот цикл породил всех этих драконовсадников, а не Дюна.

Вы все перепутали и смешали в кашу. В европейской традиции - мотив победы над драконом, уничтожения его, как абсолютного зла. Мотив взаимодействия с драконом - это восточные традиции. И Дюна то подчеркнуто основана именно на восточной культуре.
С какими ни будь китайскими драконами у червей еще можно найти сходство, но ровно на тому ровне, как с любой другой стихией, или зверем.
А драконовсадники (которые, кстати, впервые были у Толкиена, наверное) в массовую культуру вошли с формированием новвой этики, когда все: оборотни, вампиры, драконы и пр. перестали восприниматься, как абсолютное зло и базовый антагонист.

Да я понял вашу логику.

да похоже нет.

начально мой комментарий шел про то что Дюна повлияла на фантастику. Фантастика без Дюны прекрасно бы обошлась, как и без ЗВ. Вопрос был буквально о вкладе в жанр.

про ЗВ вы буквально сказали, что там все украдено и ничего нового. Про Дюну нечто подобное.

ну ладно, так вот еще раз: что по вашей логике тогда является оригинальными произведением, повлиявшим на фантастику и без которых бы она не обошлась. Хочется услышать примеры.

 

[petriv]

про ЗВ вы буквально сказали, что там все украдено и ничего нового. Про Дюну нечто подобное.

Я написал какие там идеи и что эти идеи устоявшиеся и хорошо себя зарекомендовавшие.

А братец Иванушка превращается в козла потому, что хочет воды, вывод: вода - это золото, а козел - это дракон.

Ну если вода источник власти, а козел самое могущественное существо, внушающее страх, то да.

А драконовсадники (которые, кстати, впервые были у Толкиена, наверное) в массовую культуру вошли с формированием новвой этики, когда все: оборотни, вампиры, драконы и пр. перестали восприниматься, как абсолютное зло и базовый антагонист.

Толкин не фантаст. Я не знаю правы вы или нет, но вполне может быть. Дракон стал ассоциироваться с истребителем на которых стали летать люди. Так что Толкин, если он действительно первый это написал(в чем я сомневаюсь, так как после первой мировой прошло 30-40 лет). Но речь не просто про полеты как у Толкина, а про там связь человек-дракон. Эта идея появилась уже после Дюны.

Про оборотней и вампиров, то это называется городское фэнтези. Это как бы совсем другая история. Типа, есть скрытый мир, где живут сверхсущества параллельно с нами. Оно как бы появилось со всем остальным и органично развивалось, так что из-за избытка такого сейчас выделили это в отдельный жанр, как это произошло с теми же супергероями.

 

[petriv]

Чаще всего вампиры и оборотни не отдельные сущности, а просто люди, которые имеют особенность в виде сверхспособностей. Так что, конечно, абсолютное зло из них не выйдет.

 

[KOT-a]

Я написал какие там идеи и что эти идеи устоявшиеся и хорошо себя зарекомендовавшие.

так что на счет примеров то?
какие креативные произведения вы можете назвать с новыми идеями?

 

[король Ходор]

а козел - это дракон.

Настоящие драконы были у древних греков (слово-то вроде греческое), а остальные все "драконы" ложные.
Или перевод местного названия чудовища, или драконы-самозванцы.

 

[Законная Королева]

какие креативные произведения вы можете назвать с новыми идеями?

Мысль сира petriv проста и понятна и кстати тоже стара, как мир:
нет ничего нового под солнцем, бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это
новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас. Но с таким подходом все является вторичным, а то уж и третичным и четвертичным, короче, торжество симулякра.

 

[petriv]

король Ходор , дракон это змея. Так что все змеи драконы.

так что на счет примеров то?
какие креативные произведения вы можете назвать с новыми идеями?

Я как бы выше привел идею про драконов и людей. Это оригинальная идея. Безусловно я могу ошибаться, так как за всем не проследишь, но вот часто существует человек, который придумал идею, ввел её или популяризовал.

Короче, про Дюну.
1. Те идеи, которые использованы в Дюне известны в фантастике очень хорошо.
2. После Дюны соответственно их известность в жанре не могла вырасти.
3. Значит Дюна не внесла ничего в жанр.
Хотя всякие любители имперских штурмовиков скажут, что это не так. Типа, имперские штурмовики это очень крутой вклад в фантастику. Вот тут не знаю - так как имперскими штурмовиками не интересовался никогда. Но вот если хотите возможности оригинальной идеи - вот вам такая. Крутые имперские штурмовики, которых стали использовать после Дюны. Может быть.

Мысль сира petriv проста и понятна и кстати тоже стара, как мир:
нет ничего нового под солнцем, бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это
новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас. Но с таким подходом все является вторичным, а то уж и третичным и четвертичным, короче, торжество симулякра.

Нет, я как раз считаю что у всего есть оригинал и призываю всех найти какой смысл конкретной идеи, в каких условиях она существует. Это помогает лучше понять происходящее. Мне не нравится что вот на каждую космическую оперу кто-то скажет - ах это же Дюна. Или там - это же ЗВ. Потому что это отказ от понимания смыслов.

Дюна не монолит, высеченный в граните. А конструктор. Мы можем буквально оценить из каких частей он состоит и откуда эти части. И как их автор туда запихнул.

 

[KOT-a]

Ну если вода источник власти, а козел самое могущественное существо, внушающее страх, то да.

Вода - необходимый ресур, и источник власти т.к. ГГ впаддает в искушение обладания ею.
А козел - самое могущественное животное в обсуждаемом лоре, совершенно точно.
Идеальные попадание в вашу логику.

Толкин не фантаст.

Это не принципиально. Хотя фентези - разновидность фантастики, а в его время и вовсе не выделывалось в отдельный жанр.

Про оборотней и вампиров, то это называется городское фэнтези. Это как бы совсем другая история. Типа, есть скрытый мир, где живут сверхсущества параллельно с нами.

При чем здесь вообще жанр? Непонятно.
а Оборотни и вампиры - это не городское фентези а классическая архаичная мифология, прежде всего, задолго до появления этого поджанра. На которую я и ссылался.

в наше же время и оборотни и вампиры представлены в самых разных жанрах от научной фантастики, до классического фэнтези (у Толкиена они кстати тоже были).
Ну и типичным для них жанром является мистика, как тот же Стокер.

 

[KOT-a]

Я как бы выше привел идею про драконов и людей. Это оригинальная идея. Безусловно я могу ошибаться, так как за всем не проследишь, но вот часто существует человек, который придумал идею, ввел её или популяризовал.

Так произведение-то какое?

И что оно единственное оригинальное на свете - хотелось бы услышать хотя бы несколько.

И что 1 единственной идеи достаточно, чтобы быть оригинальным? Так тогда и ЗВ полностью оригинальны - световых мечей раньше не было, а вокруг них крутится значительная часть сюжета.

 

[король Ходор]

Так тогда и ЗВ полностью оригинальны - световых мечей раньше не было,

Теперь вся надежда на petriv - вдруг откопает что-то похожее, что придумали до ЗВ.

 

[petriv]

король Ходор , когда-то писал на форуме что единственная оригинальная идея ЗВ, которая потрясающая - это лазерный меч. Но пару раз с того времени натыкался, что лазерные мечи были впервые введены в 50ые другими авторами. Но я не вникал в тему, просто отметил что эта идея тоже не оригинальная, а заимствование.

Так тогда и ЗВ полностью оригинальны - световых мечей раньше не было, а вокруг них крутится значительная часть сюжета.

Речь не про оригинальность произведений, а оригинальность идей, которые влияют на жанр.

Любое произведение оригинально просто потому что его написал человек, а все люди разные. С этой точки зрения даже плагиата не существует. Даже когда автор отчаянно пытается скопировать что-то и все это видят, то он все равно добавляет что-то свое просто потому что он не до конца понял автора(никто до конца не понимает другого человека просто из-за другого опыта и глубины знаний), не видит масштаба его замыслов или наоборот его недостатков(тогда получается история лучше даже).

Оттого если вас так возмущает моя критика неоригинальности Дюны, то можете быть спокойны. Дюна оригинальна. Но только также как оригинально любое произведение. Так как оно говорит нам о том какой автор, в какую эпоху он жил(те же вышеупоминаемые ЛСД, увлечение восточной философией или Лоуренсом Аравийским, который вышел пару лет до написания Дюны) и все такое прочее.

а Оборотни и вампиры - это не городское фентези а классическая архаичная мифология, прежде всего, задолго до появления этого поджанра. На которую я и ссылался

Оборотни и вампиры как хорошие ребята или сложные непонятные личности это как раз заслуга городского фэнтези, когда их поместили в города и они типа такие же граждане как и все.