Вернут ли Таргариены Железный трон и 7 королевств?

[My5t1que]

А с чего вы так решили? Ну, что ничего нового не привнесет? Никто ж не говорит, что не будут изменены законы, традиции, управленческий аппарат и т.д. Все это вполне возможно.

Нет ничего наталкивающего на такие мысли. У всех претендентов на престол стратегия заканчивается на этапе когда они усядутся на троне из-за того, что у них имеется соответствующая кровь. Идей о реформировании Вестероса никто пока не выдавал.
И Таргариены среди всех прочих в своих намерениях не выделяются.

 

[Rubanok]

Идей о реформировании Вестероса никто пока не выдавал.
И Таргариены среди всех прочих в своих намерениях не выделяются.

Какие-то идеи Эгг выдавал. Только все его попытки

по опыту почти 300 лет правления.

А что там не так с опытом? Именно Таргариены объединили Вестерос. Строились новые города, замки и дороги. Вводились новые законы и отменялись старые. Например, церковников, у которых была личная армия и личные суды, приструнили, а право первой ночи упразднили. Уже с самого начала Таргариены изменили существующие 300 лет назад расклады в Вестеросе. Но общество не склонно меняться по щелчку пальцев. Это длительный процесс. А вы на что рассчитывали? На победу коммунизма в Вестеросе и полеты на другие планеты с последующим выращиванием яблок? Утверждение "может произойти и при любой другой династии" весьма спорно. Может расскажите, что Роберт со своей кликой изменил в стране за период своего правления? Развитие бюрократии? Может ремесленные гильдии стали играть более заметную роль? Может какой-то город получил право на самоуправление? Или может в период царствование Баратеона строились эти самые новые города и крепости? Хоть бы дороги? Может были какие-то образовательные учреждения организованны? Ну, если не для простолюдинов всяких, то хоть бы для детей знати. Например, рыцарская школа. Нет? Ах да, пиры, охоты и турниры отнимают так много времени! Печаль-беда!

Идей о реформировании Вестероса никто пока не выдавал.
И Таргариены среди всех прочих в своих намерениях не выделяются.

Какие-то идеи еще Эгг выдавал, который как бы Таргариен. Только все его попытки феодалы запороли, поскольку к тому времени корона была ослаблена (драконов нет, регулярной армии нет, королевский домен не велик и т.д.), а сам он того, сгорел в Летнем Замке.

 

[My5t1que]

Какие-то идеи еще Эгг выдавал, который как бы Таргариен. Только все его попытки феодалы запороли, поскольку к тому времени корона была ослаблена (драконов нет, регулярной армии нет, королевский домен не велик и т.д.), а сам он того, сгорел в Летнем Замке.

Один. Выдвигал прогрессивные идеи и пытался их воплощать. За все 300 лет. И тот уже давно мёртв.
А поскольку его давно нет, то рассматриваться как Таргариен, который с повторным воцарением внесёт что-то новое положительное, априори не может.
Могут лишь ныне живущие представители дома Таргариенов: Дейенерис, Эйгон(?), Джон(?).
Но вот проблема - никто их них не является носителем подобного рода стремлений. Их стратегические цели заканчиваются на этапе обретения трона.

То есть, в историческом плане, это мало чем отличается от Танца драконов(который может даже повториться). Т.е. всё в конечном итоге сводится к еще одному Таргариену на троне. Что принципиально не отличается от сидения на троне Баратеона, Ланнистера или кого-нибудь помельче.

 

[xubuntu_user]

С каких это пор внутренние конфликты автоматически означают распад государства?

Думаю, что они государство обычно не укрепляют

 

[Rubanok]

Один. Выдвигал прогрессивные идеи и пытался их воплощать. За все 300 лет. И тот уже давно мёртв.

Ну, не он один. Джейехерис I с женой - тоже выдвигали и воплощали прогрессивные идеи. Собственно эти идеи и формировали существующий Вестерос.

Забавно выходит: в этой теме, то обвиняют Тарагариенов, что они якобы были и есть не такие как все вестеросцы и меняют привычный порядок вещей для местных, то утверждают, что они недостаточно прогрессивны в псевдосредневековом обществе и что у кого-то другого лучше выйдет (у кого именно и почему, предпочитают не упоминать)

А поскольку его давно нет, то рассматриваться как Таргариен, который с повторным воцарением внесёт что-то новое положительное, априори не может.
Могут лишь ныне живущие представители дома Таргариенов: Дейенерис, Эйгон(?), Джон(?).
Но вот проблема - никто их них не является носителем подобного рода стремлений. Их стратегические цели заканчиваются на этапе обретения трона.

У ВСЕХ описанных претендентов на ЖТ стратегические цели заканчиваются на этапе обретения трона. Но это не исключает их НОВЫХ целей и стремлений ПОСЛЕ обретения ими ЖТ. Или по-вашему все люди планируют на годы вперед и в соответствии с этими глобальными планами расписывают свою жизнь? Или может по-вашему у человека в жизни только ОДНА цель или ОДНА мечта?

То есть, в историческом плане, это мало чем отличается от Танца драконов(который может даже повториться). Т.е. всё в конечном итоге сводится к еще одному Таргариену на троне. Что принципиально не отличается от сидения на троне Баратеона, Ланнистера или кого-нибудь помельче.

В этом случае я ТЕМ БОЛЕЕ не вижу никаких проблем с реставрацией Таргариенов.

 

[My5t1que]

Забавно выходит: в этой теме, то обвиняют Тарагариенов, что они якобы были и есть не такие как все вестеросцы и меняют привычный порядок вещей для местных, то утверждают, что они недостаточно прогрессивны в псевдосредневековом обществе и что у кого-то другого лучше выйдет (у кого именно и почему, предпочитают не упоминать)

Было бы забавно, если бы это делал один человек. А то, что у разных людей разные взгляды на Таргариенов - нормально.
И я нигде не писал, что у кого-то лучше выйдет. Другие не лучше Таргариенов, так же как Таргариены не лучше других.

Зато у вас одновременно удаётся утверждать, что прогресс - это очень длительно и Таргариенам за сотни лет просто не хватило времени, и попутно обвинять Роберта в том, что за 15 лет при нём мало что поменялось.

У ВСЕХ описанных претендентов на ЖТ стратегические цели заканчиваются на этапе обретения трона. Но это не исключает их НОВЫХ целей и стремлений ПОСЛЕ обретения ими ЖТ. Или по-вашему все люди планируют на годы вперед и в соответствии с этими глобальными планами расписывают свою жизнь? Или может по-вашему у человека в жизни только ОДНА цель или ОДНА мечта?

Здрасьте, я же уже в который раз пишу, что из этих ВСЕХ Таргариены не выделяются ну вообще никак. В этом-то и проблема, что от всех остальных Таргариены отличаются лишь своей драконьей кровью и не более.

В этом случае я ТЕМ БОЛЕЕ не вижу никаких проблем с реставрацией Таргариенов.

А я вижу. Значит, всякая потребность именно в Таргариенах на троне отпадает, если их функции теперь могут выполнять другие дома.

 

[Lady D.]

Вернут. Мартин любит Таргариенов, к тому же обещал альтернативный финал.
Только это точно не будет сладкая парочка Дени+Джон на троне в окружении розовых единорогов. Кто-то из них умрет. К тому же есть еще "Эйгон Таргариен", который, вероятно, Блэкфайер. Как вариант, Дени придётся выйти за него замуж. Возможно, Золотые мечи под руководством Квиберна убьют дракона. В общем, как-то принудят Дейнерис к браку.

 

[Rubanok]

Зато у вас одновременно удаётся утверждать, что прогресс - это очень длительно и Таргариенам за сотни лет просто не хватило времени, и попутно обвинять Роберта в том, что за 15 лет при нём мало что поменялось.

У Таргариенов за 300 лет хватило времени отгрохать новый самый крупный город на континенте, ставший ремесленным и культурным центром нового государства, проложить крупнейшую дорогу связывающую четыре региона, а потом еще четыре тракта в другие части страны, что способствовало развитию торговли, ввести единую денежную единицу, НД даровать Новый Дар, принять ряд законов и отменить некоторые другие, что в итоге и сформировало существующие вестероское общество. Много это или мало? Уж НЕ мало так точно. И где я обвинял Роберта в том, что "за 15 лет при нём мало что поменялось"? Я указал на то, что НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ в лучшую сторону! Даже намека на это нет.

В этом-то и проблема, что от всех остальных Таргариены отличаются лишь своей драконьей кровью и не более.

А я еще несколько постов назад указал, почему это играет определенную роль, как для феодалов, так и для простолюдинов.

А я вижу. Значит, всякая потребность именно в Таргариенах на троне отпадает, если их функции теперь могут выполнять другие дома.

Глядя на тот трэш, что сейчас творится в Вестеросе, функции Таргариенов представители других домов выполняют мягко говоря плохо.

 

[Gotcha]

А что там не так с опытом? Именно Таргариены объединили Вестерос.

процесс объединения начался задолго до них. Множество мелких королевств уже объединились в семь крупных.

Строились новые города, замки и дороги.

и без них строились. Не в девственные джунгли высадился Эйгон, а на континент, где уже были города, замки и дороги. Некоторые замки были еще тогда, когда валирийцы овечек... пасли.

Вводились новые законы и отменялись старые.

ничего особенного это всегда происходит. Даже при Джоффри кое-что новое вводилось.

Например, церковников, у которых была личная армия и личные суды, приструнили

только в книге вообще не показано кому мешали церковники, кроме жаждущих инцеста или групповухи Таргариенов

а право первой ночи упразднили

только на словах.

Уже с самого начала Таргариены изменили существующие 300 лет назад расклады в Вестеросе. Но общество не склонно меняться по щелчку пальцев. Это длительный процесс. А вы на что рассчитывали?

На то что они облажаются и с драконами и без, и будут вышвырнуты из Вестероса. Так и вышло.

Может расскажите, что Роберт со своей кликой изменил в стране за период своего правления? Развитие бюрократии? Может ремесленные гильдии стали играть более заметную роль? Может какой-то город получил право на самоуправление? Или может в период царствование Баратеона строились эти самые новые города и крепости? Хоть бы дороги? Может были какие-то образовательные учреждения организованны? Ну, если не для простолюдинов всяких, то хоть бы для детей знати. Например, рыцарская школа. Нет? Ах да, пиры, охоты и турниры отнимают так много времени! Печаль-беда!

примерно то же самое можно сказать обо всей эпохе правления Таргов, за исключением Джейхериса. Только там 250 лет, а тут 15.

Какие-то идеи еще Эгг выдавал, который как бы Таргариен. Только все его попытки феодалы запороли, поскольку к тому времени корона была ослаблена (драконов нет, регулярной армии нет, королевский домен не велик и т.д.), а сам он того, сгорел в Летнем Замке.

какие-то идеи и Эйрис выдавал, а толку-то. Кто виноват что драконов нет и регулярной армии нет и королевский домен невелик? Не выдающиеся ли предки Эгга?

 

[My5t1que]

У Таргариенов за 300 лет хватило времени отгрохать новый самый крупный город на континенте, ставший ремесленным и культурным центром нового государства, проложить крупнейшую дорогу связывающую четыре региона, а потом еще четыре тракта в другие части страны, что способствовало развитию торговли, ввести единую денежную единицу, НД даровать Новый Дар, принять ряд законов и отменить некоторые другие, что в итоге и сформировало существующие вестероское общество. Много это или мало? Уж НЕ мало так точно. И где я обвинял Роберта в том, что "за 15 лет при нём мало что поменялось"? Я указал на то, что НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ в лучшую сторону! Даже намека на это нет.

Я все это прекрасно знаю. В этом и есть проблема. Ничего сравнимого с созданием Единого Вестероса и последующих за этим процессов реставрация Таргариенов привнести уже не способна.
И да, если брать отдельный отрезок правления конкретного короля Таргариенов(и не одного), а не все 300 лет, то тоже можно легко прийти к выводу, что НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ в лучшую сторону, а, пожалуй, даже СТАЛО ХУЖЕ.

Я еще несколько постов назад указал, почему это играет определенную роль, как для феодалов, так и для простолюдинов.

Никакой полезной роли драконья кровь не играет и не приносит никакого профита никому, кроме самих Таргариенов.

Глядя на тот трэш, что сейчас творится в Вестеросе, функции Таргариенов представители других домов выполняют мягко говоря плохо.

Это была бы уместная претензия, если бы при самих Таргариенах никакой трэш не творился, а был сплошь порядок и благоденствие.
Но проблема в том, что и тогда его был целый вагон и тележка.

 

[леди Амби-Ходор]

Думаю, что они государство обычно не укрепляют

По смыслу, они могут стимулировать какие-то перемены.

 

[Magonid]

Вернуться конечно, посидят не много и пойдут дальше, в истории не мала примеров реставрации, но на крайне не долгий срок.

 

[Rubanok]

процесс объединения начался задолго до них. Множество мелких королевств уже объединились в семь крупных.

И сколько тысяч/сотен лет этот процесс шел бы? Штормовые короли воевали Речные земли за 360 лет до Эйегона, а железнорожденные эти же земли отвоевали у штормовых лордов за 100 лет до Эйегона. Харрен свой замок 40 лет строил. Способствовало это развитию хоть чего-то? Ну, хоть бы военного дела (ведь воевали постоянно)? Что-то незаметно. Они бы там друг-друга убивали бы с тем же успехом и дальше, без особого успеха для общества.

и без них строились. Не в девственные джунгли высадился Эйгон, а на континент, где уже были города, замки и дороги. Некоторые замки были еще тогда, когда валирийцы овечек... пасли.

Угу, были, но такие, что Таргариенам пришлось раскорячится развивая инфраструктуру.

ничего особенного это всегда происходит. Даже при Джоффри кое-что новое вводилось.

Что именно? Прецедент увольнения рыцаря из ББМ? Новые налоги? Упразднение законов Мейегора в отношении Семерянства (хотя ЕМНИП там уже Томмен "правил")? Что из этого позитивно сказалось? Джоффри правил бездарно и кончил так же, подавившись пирогом

только на словах.

Нет, не только на словах. Если что-то такое и практикуют, то в какой-нибудь глубинке и чтоб никто не догадался. Иначе тому же Болтону не нужно было бы суетится мельника чикать.

Ничего сравнимого с созданием Единого Вестероса и последующих за этим процессов реставрация Таргариенов привнести уже не способна.

Почему вы так в этом уверены? Ну вот не могу понять. Понятное дело, что хорошие идеи могут прийти в голову кому угодно. Но почему вы считает, что этим кем угодно не может быть Таргариен?

Никакой полезной роли драконья кровь не играет и не приносит никакого профита никому, кроме самих Таргариенов.

Она играет роль в признании легитимности правителя на ЖТ. Кандидатуры кого-то еще вызовут очевидный конфликт среди феодалов.

Это была бы уместная претензия, если бы при самих Таргариенах никакой трэш не творился, а был сплошь порядок и благоденствие.
Но проблема в том, что и тогда его был целый вагон и тележка.

Творилось, но не часто и не в таком масштабе.

 

[Сэмэн]

Мне очень нравится, когда говорят, презрительно скривив губу, что вот, мол, и без Таргариенов шли центростремительные процессы, и развивалось там всё по-всякому, и так далее. Всё это из тематики рассуждений о наличии у бабушки известной принадлежности, делающей её дедушкой. Сидеть и рассуждать в духе "если бы да кабы" можно до скончания века, к фактам это никакого отношения иметь не будет. А факты таковы, что на деле именно Таргариены объединили разрозненные королевства в империю, и только они способны были её удержать. Ответ на вопрос, где лучше жить: в кучке разрозненных владений, или в могучей империи с едиными законами и единым экономическим пространством, абсолютно очевиден. Важное уточнение - пока были вундервафли в виде драконов, после их исчезновения начался постепенный процесс деградации и сепаратизма (ну действительно, чем Тарги без драконов лучше других?!). Но теперь-то драконы опять есть, и тут вопрос стоит не в том, вернут ли Тарги Вестерос, а в том, что им в этом реально способно помешать.

 

[Gotcha]

И сколько тысяч/сотен лет этот процесс шел бы? Штормовые короли воевали Речные земли за 360 лет до Эйегона, а железнорожденные эти же земли отвоевали у штормовых лордов за 100 лет до Эйегона. Харрен свой замок 40 лет строил. Способствовало это развитию хоть чего-то? Ну, хоть бы военного дела (ведь воевали постоянно)? Что-то незаметно. Они бы там друг-друга убивали бы с тем же успехом и дальше, без особого успеха для общества.

Для начала, я в принципе не считаю объединение однозначным благом на всех этапах развития. Например, разрозненная Европа прогрессировала быстрее, чем единый Китай. По каким критериям Вы установили "незаметность" развития ? Упоминается что древние замки, тот же Виниерфелл, не раз перестраивались, то есть, фортификация развивалась. Ну и "королевский мир" при Таргариенах - смешная байка, все продолжали друг друга убивать без успеха для общества, начиная с местечковых свар за говнотечку, и вплоть до дележа власти на уровне грандлордств. Ну и гражданские войны самих Таргариенов, куда же без них.

Угу, были, но такие, что Таргариенам пришлось раскорячится развивая инфраструктуру.

Ага, особенно в последние две трети своего правления.

Что именно? Прецедент увольнения рыцаря из ББМ? Новые налоги? Упразднение законов Мейегора в отношении Семерянства (хотя ЕМНИП там уже Томмен "правил")? Что из этого позитивно сказалось? Джоффри правил бездарно и кончил так же, подавившись пирогом

Джоффри правил полтора года в условиях гражданской войны, рановато судить о результатах. Но прецедент увольнения из Гвардии считаю правильным, пора менять эту шарашкину контору.

Нет, не только на словах. Если что-то такое и практикуют, то в какой-нибудь глубинке и чтоб никто не догадался. Иначе тому же Болтону не нужно было бы суетится мельника чикать.

Он мельника убил за дерзость, что тот посмел скрыть от лорда жену, а не чтобы избавиться от свидетелей. Закон этот нарушали даже сами Таргариены, тот же Эйгон Недостойный или Рейгар. Для них вопрос не в законности, а в том, можно ли получить ответку, или нет.

Почему вы так в этом уверены? Ну вот не могу понять. Понятное дело, что хорошие идеи могут прийти в голову кому угодно. Но почему вы считает, что этим кем угодно не может быть Таргариен?

Вы сами описали результаты правления Таргов: ни армии, ни драконов, ни политической воли, и это за какие-то 250 лет. Другие династии, те же Гарденеры, Мартеллы или Старки, продержались в разы дольше, расширяя свои территории и влияние. Таргариены все слили за пару веков, имея беспрецедентное военное превосходство на старте, статус избранной расы и принадлежность к более технологически продвинутой культуре. Все значимое, что они могли сделать, было сделано в самом начале, а дальше регресс и потеря полимеров. Во всем, кроме драконов, они проигрывают крупным вестеросским домам.

 

[My5t1que]

Почему вы так в этом уверены? Ну вот не могу понять. Понятное дело, что хорошие идеи могут прийти в голову кому угодно. Но почему вы считает, что этим кем угодно не может быть Таргариен?

Потому, что нет ничего, что могло бы привести к таким выводам. Во всяком случае, в нынешнем поколении Таргариенов.

Она играет роль в признании легитимности правителя на ЖТ. Кандидатуры кого-то еще вызовут очевидный конфликт среди феодалов.

Да уж, то-то после Эйгона Недостойного последовала череда гражданских войн и выяснений у кого там драконья кровь драконистее и у кого легитимность легитимнее(оказалось по классике - у кого драконов и армии больше). Так что, драконья кровь играет роль не больше чем Старковская кровь для вертикали власти на Севере или Ланнистерская на Западе.

Творилось, но не часто и не в таком масштабе.

А вот это неправда. Мейгор Жестокий, Танец драконов, восстания Блэкфайров, Эйрис Безумный - смуты и войны тех же масштабов, куда втянуты были не одно и не два королевства. Уж чего-чего, а трэша при Таргариенах было с избытком.

 

[Gotcha]

Но теперь-то драконы опять есть, и тут вопрос стоит не в том, вернут ли Тарги Вестерос, а в том, что им в этом реально способно помешать.

какие такие Тарги, единственная бесплодная Таргариенша? У Эйгона происхождение невнятное, да и драконов пока никаких нет.

 

[LadySnow]

да и драконов пока никаких нет.

А Дрогон, Визерион и Рейгаль котики чтоль? Или недостаточно выросли для того чтоб считаться драконами?

 

[Gotcha]

А Дрогон, Визерион и Рейгаль котики чтоль? Или недостаточно выросли для того чтоб считаться драконами?

С каких пор это драконы (лже)Эйгона?

 

[LadySnow]

С каких пор это драконы (лже)Эйгона?

Я поняла вашу фразу в общем, а не только про Эйгона. Вы там про «единственную бесплодную Таргариеншу» упоминали ещё. У неё точно есть.