• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тирион Ланнистер VI

Угнетал ли Тайвина Тириона?


  • Всего проголосовало
    239
В принципе неизвестно, но просчитать с известной долей вероятности возможно. И соответственно кого из белоплащников ловить на чести, кого на жадности, трусости, сексе и т.д. Мура не просчитаешь, ничего ему не нужно, ничего он не хочет, то что он при этом готов на всё скорее пугает, Стронг на минималках. А Варис, если бы он ничего не знал, что он должен был сказать, да ровно тоже самое, да и не на совсем пустом месте он говорит, что Мур пытался убить Тириона он вполне мог догадаться, на раз просчитывалось.
Сама фраза никого ни к чему не обязывает у Вариса, как раз он формально говорит, что Мендон Мур погиб, защищая Тириона, а кого же ещё.
Вы всё-таки предполагали за Муром какую-то личную заинтересованность, она конечно могла бы быть, физические законы этого не запрещают, но всё же, пока он известен как образцовый белый рыцарь, либо ему дано задание именем короля, либо тут мы имеем место с чем-то принципиально иным, например, внешний контроль и управление как в случае с Холодными Руками, Мейнардом Пламмом, гипотетически, Ходором, что бывает, как мы знаем, со стороны Брана.
Мог и в физическом мечом начав тыкать в бегущих, а так да в моральном как командир, нет командира делай что хочешь, и что значит в горячке, убили потому что хотели убить, а не в атаку идти, какая разница то что стрелок сорвал последние барьеры, всегда бывает последняя капля.
Ох, и многим же он один успел бы навтыкать.
Убили- под горячую руку, в первую очередь им хотелось убраться от реальной войны, не способна толпа в такой момент действовать особо продуманно, собственно, убивая Байуотера, они теряли драгоценное время, а ну как страшный Станнис уже в городе?
Поэтому план и должен был быть уничтожить весь десант, а там пускай Станнис мосты с другого берега строит, то что это не удалось и есть провал.
Война есть война, что мог- Тирион именно сделал, уничтожил десант, до которого дотянулся, другое дело, армия вышла из-под контроля, сам он был ранен, даже без покушения Мендона Мура его состояние было бы достаточно тяжёлым.
Серсея отозвала Джоффри со стен, несмотря на возражение Ланселя, это быть может было самым серьёзным в тот момент в то время.
А так, без войск Ланнов-Тиреллов, приход которых вот именно сейчас никак не предскажешь, КГ изначально была обречена, бессмысленная оборона, самым логичным вместо неё было бы Тириону договариваться о почетной сдачи города Станнису.
Ну не предскажешь- не предскажешь, но Тайвин в целом информирован о происходящем, союз с Тиреллами заключён, то есть всё для этого сделано со стороны ИО десницы, остаётся держаться, насколько это возможно, почётная сдача города, на каких это условиях- Станнис почётно сжигает Серсею и Джоффри с Томменом на площади?
 

Harbard

Знаменосец
Сама фраза никого ни к чему не обязывает у Вариса, как раз он формально говорит, что Мендон Мур погиб, защищая Тириона, а кого же ещё.
Вы всё-таки предполагали за Муром какую-то личную заинтересованность, она конечно могла бы быть, физические законы этого не запрещают, но всё же, пока он известен как образцовый белый рыцарь, либо ему дано задание именем короля, либо тут мы имеем место с чем-то принципиально иным, например, внешний контроль и управление как в случае с Холодными Руками, Мейнардом Пламмом, гипотетически, Ходором, что бывает, как мы знаем, со стороны Брана.
Сам Мур и выглядит принципиально иным, даже на символическом уровне белоснежный всадник на угольно чёрном коне, носитель тайны, если уж тут и выбирать кто из остальных белоплащников проявил бы инициативу без видимых на то оснований, то как раз он же на первом месте. С одной стороны идеальный кандидат, что приказ был, с другой, что если приказа не было то это была личная инициатива.
Ох, и многим же он один успел бы навтыкать.
Убили- под горячую руку, в первую очередь им хотелось убраться от реальной войны, не способна толпа в такой момент действовать особо продуманно, собственно, убивая Байуотера, они теряли драгоценное время, а ну как страшный Станнис уже в городе?
Немногим, но никто не хотел стать первым из этих немногих. Не, ну конечно какого-то специального плана не было, кто сказал что у Мура он был и он не действовал сиюминутно.
Война есть война, что мог- Тирион именно сделал, уничтожил десант, до которого дотянулся, другое дело, армия вышла из-под контроля, сам он был ранен, даже без покушения Мендона Мура его состояние было бы достаточно тяжёлым.
Серсея отозвала Джоффри со стен, несмотря на возражение Ланселя, это быть может было самым серьёзным в тот момент в то время.
Что мог сделал, но изменить что-либо было не в силах карлика.
Ну не предскажешь- не предскажешь, но Тайвин в целом информирован о происходящем, союз с Тиреллами заключён, то есть всё для этого сделано со стороны ИО десницы, остаётся держаться, насколько это возможно, почётная сдача города, на каких это условиях- Станнис почётно сжигает Серсею и Джоффри с Томменом на площади?
Зачем держаться то, какой в этом смысл, если город тебе не удержать. Серсею с Джоффри и Томменом отослать в Кастерли и ты спасешь им жизнь от сожжения на площади, когда Станнис неминуемо займёт город (а заодно ещё и спасёшь жизнь многим добрым горожанам, которые не погибнут при штурме). А дальше сиди в почётном плену, кури бамбук, если победит Станнис в войне получишь Утёс.
 

fantik

Ленный рыцарь
заодно ещё и спасёшь жизнь многим добрым горожанам КГ
Тириона не волнуют жизни добрых горожан. Если бы он был на сто процентов уверен, что при короле Станнисе он будет жить лучше, чем при племяннике на троне, что Утёс Кастерли будет его, тогда бы Тирион подумал над сдачей города...
 

Harbard

Знаменосец
Тириона не волнуют жизни добрых горожан. Если бы он был на сто процентов уверен, что при короле Станнисе он будет жить лучше, чем при племяннике на троне, что Утёс Кастерли будет его, тогда бы Тирион подумал над сдачей города...
Оборона города ему вообще ничего не давала, а вот сдача могла.
 
Я не против.В противники кого вербоваться?:D?
Так Тайвина ж, я написал.
Касательно позора.
Представить Тишу или Лайну .рассказывающих за дружеским столом о встрече с гвардейцами ,невозможно.;)
Мне кажется, Вы на что-то намекаете :annoyed:
 

fantik

Ленный рыцарь
Оборона города ему вообще ничего не давала
Это просто в вашей голове засел фанфик про доброго Станниса, который ничего плохого Тириону не сделает, а даже наградит. А вообще-то Станнис очень Ланнистеров не любит и врядли оставил бы главную ветвь в живых и на свободе.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А вообще-то Станнис очень Ланнистеров не любит и врядли оставил бы главную ветвь в живых и на свободе.

Не говоря уже о том, что Тирион за время своего десничества стяжал себе такую репутацию, что Станнис попросту не мог его не казнить - люди бы не поняли.
 

Harbard

Знаменосец
Это просто в вашей голове засел фанфик про доброго Станниса, который ничего плохого Тириону не сделает, а даже наградит. А вообще-то Станнис очень Ланнистеров не любит и врядли оставил бы главную ветвь в живых и на свободе.
Это в тексте вообще то содержится что Станнис вполне договороспособен, а откуда вы взяли какую-то его особую ненависть аж ко всем ланнистерам я даже не представляю.
 
Сам Мур и выглядит принципиально иным, даже на символическом уровне белоснежный всадник на угольно чёрном коне, носитель тайны, если уж тут и выбирать кто из остальных белоплащников проявил бы инициативу без видимых на то оснований, то как раз он же на первом месте. С одной стороны идеальный кандидат, что приказ был, с другой, что если приказа не было то это была личная инициатива.
Ну если на чёрном коне- назгул, назгулы- не по своей воле предпринимали свои походы.
Мур ещё видится Тириону как мертвец в саване, тоже можно усмотреть отсылку к назгулам.

Возможно, разумеется, всё, но всё-таки непонятность Мура работает в обе стороны, что такое его непонятность- это как раз отсутствие понятной жизни, где у него есть страсти, личные устремления, обиды- ничего этого у него как будто бы никто не замечал до сих пор, но именно на этом основываются личные мотивы нападений.
Немногим, но никто не хотел стать первым из этих немногих. Не, ну конечно какого-то специального плана не было, кто сказал что у Мура он был и он не действовал сиюминутно.
Толпа потерявших контроль над собой людей не действует столь рационально, да и прорваться через одного Байуотера невелика задача в общем-то, тем более это всё в общем люди вооружённые и доспешные так или иначе, отразить удар, прикрыться щитом, доспехи выдержат...
Что мог сделал, но изменить что-либо было не в силах карлика.
На тех весах этого хватило, а Сандор дезертировал раньше.
Зачем держаться то, какой в этом смысл, если город тебе не удержать. Серсею с Джоффри и Томменом отослать в Кастерли и ты спасешь им жизнь от сожжения на площади, когда Станнис неминуемо займёт город (а заодно ещё и спасёшь жизнь многим добрым горожанам, которые не погибнут при штурме). А дальше сиди в почётном плену, кури бамбук, если победит Станнис в войне получишь Утёс.
Это если Станнис не сочтёт правильным принести тебя в жертву, хотя Тирион об этом плохо осведомлён, потому как мало информации.
Отступление в Кастерли-Рок- ослабляет позицию клана, Станнис займёт столицу, будет коронован, а Баратеоны-Ланнистеры отсиживаются в Кастерли-Рок- ну и пусть себе сидят сколь угодно долго.
И всё-таки отец дал задание держать город, напрямую этого не было сказано, но подразумевалось, впрочем, отец не предполагал последующего развития событий.
Но для Тириона было важно во что бы то ни стало удержать город до подхода основных сил.
 

Harbard

Знаменосец
Ну если на чёрном коне- назгул, назгулы- не по своей воле предпринимали свои походы.
Мур ещё видится Тириону как мертвец в саване, тоже можно усмотреть отсылку к назгулам.
Я бы сказал намёк на обманчивость, свет (всадника) несёт на себе мрак (конь).
Толпа потерявших контроль над собой людей не действует столь рационально, да и прорваться через одного Байуотера невелика задача в общем-то, тем более это всё в общем люди вооружённые и доспешные так или иначе, отразить удар, прикрыться щитом, доспехи выдержат...
Это во-многом и не вопрос рацио, командир олицетворяет собой символ власти и миропорядка, с крушением их теряется вера в символы. Но собственно, так или иначе, Байвотер мешал, помеху они устранили.
На тех весах этого хватило, а Сандор дезертировал раньше.
Без выскочивших из ниоткуда ланнистеров и тиреллов не хватило бы, Сандор же по крайней мере сумел сохранить личный состав, но он бежал верно оценив что город не отстоять.
Это если Станнис не сочтёт правильным принести тебя в жертву, хотя Тирион об этом плохо осведомлён, потому как мало информации.
Отступление в Кастерли-Рок- ослабляет позицию клана, Станнис займёт столицу, будет коронован, а Баратеоны-Ланнистеры отсиживаются в Кастерли-Рок- ну и пусть себе сидят сколь угодно долго.
И всё-таки отец дал задание держать город, напрямую этого не было сказано, но подразумевалось, впрочем, отец не предполагал последующего развития событий.
Но для Тириона было важно во что бы то ни стало удержать город до подхода основных сил.
Станнис себя уже короновал, голова же на пике одного из претендентов на трон, которую он получит взяв штурмом город, ослабляет ланнов куда больше. Прямо Тайвин не говорил держаться до последнего, а сдача городов обычное дело в средневековье, как и почётный плен, а Станнис законы чтит. Учитывая же что основные силы подошли в самый последний момент делать ставку на их подход, как оказалось, было мало оправданно.
 
Последнее редактирование:

fantik

Ленный рыцарь
Станнис вполне договороспособен
Это Станнис договороспособен? Человек, отрубивший пальцы собственному спасителю, потому что он контрабандист? Да большинство лордов за ним и не пошло потому, что он негибкий сухарь. Его же всё мало-мальски предприимчивые люди не терпят, боятся, что придёт, свои порядки наведёт, их с хлебных мест попрет. Тот же Мизинец, например, в воцарении Станниса очень сильно незаинтересован...
сдача городов обычное дело в средневековье, как и почётный плен
Да, но почётная сдача в плен подразумевает, что люди хотят остаться в живых, а если Станнис, придя к власти, начнёт раскапывать старые грехи, то многие головы полетят с плеч. Ну, и, конечно, Серсея, её дети, старшая ветвь Ланнистеров и приближенные Ланнистерам люди обречены. Может, конечно, кому-то показалось, что к концу "Танца" Станнис стал гибче? Нет, ни чуточки. Теона, попавшего ему в руки, повесили на стенку и собираются сжечь, хотя он способствовал побегу лжеАрьи и сразу понятно, что он того же Рамси пострадал.
 

Harbard

Знаменосец
Это Станнис договороспособен? Человек, отрубивший пальцы собственному спасителю, потому что он контрабандист? Да большинство лордов за ним и не пошло потому, что он негибкий сухарь. Его же всё мало-мальски предприимчивые люди не терпят, боятся, что придёт, свои порядки наведёт, их с хлебных мест попрет. Тот же Мизинец, например, в воцарении Станниса очень сильно незаинтересован...
В книгах полно примеров его договороспособности, он пытался и заключал самые разные союзы (со Сноу, северянами различной степени дикости, железным банком). У него служат и те штормовики кто его предал, переметнувшись к Ренли. Да много всего тут можно вспомнить. Он законник и держит слово, а то что его боятся различные прохиндеи вроде Бейлиша, которые не смогут им манипулировать, тоже плюс. :D
Да, но почётная сдача в плен подразумевает, что люди хотят остаться в живых, а если Станнис, придя к власти, начнёт раскапывать старые грехи, то многие головы полетят с плеч. Ну, и, конечно, Серсея, её дети, старшая ветвь Ланнистеров и приближенные Ланнистерам люди обречены. Может, конечно, кому-то показалось, что к концу "Танца" Станнис стал гибче? Нет, ни чуточки. Теона, попавшего ему в руки, повесили на стенку и собираются сжечь, хотя он способствовал побегу лжеАрьи и сразу понятно, что он того же Рамси пострадал.
Ну как, Станнис вполне и милостив, кому-то вроде Бейлиша может и не сдобровать, но причём здесь все ланны то. Это политически не выгодно и непонятно зачем ему, Серсее и её детям как претендентам на престол вот им разве следует опасаться. Теон, да его казни вообще все северяне в его армии требуют, однако пока ж висит живой, ещё немного его сестра Аша в советники к королю выбьется.
 
Это во-многом и не вопрос рацио, командир олицетворяет собой символ власти и миропорядка, с крушением их теряется вера в символы. Но собственно, так или иначе, Байвотер мешал, помеху они устранили.
Так вы говорите, что это была их цель- убить Байуотера, иначе никак, не было и не могло у них быть такой цели, цель у них была побыстрее убежать, выстрел в спину Байуотеру сорвал предохранители, Байуотера разорвали как собаки, случайно догнавшие кого-то, просто под руку попался.
Пошли бы события иначе- Байуотер остался бы жив.
Без выскочивших из ниоткуда ланнистеров и тиреллов не хватило бы, Сандор же по крайней мере сумел сохранить личный состав, но он бежал верно оценив что город не отстоять.
Бежал Сандор Клиган только из-за собственного позора, личного, о городе, думается, он думал меньше всего.
Он говорит- "я проиграл".
В результате город всё-таки отстояли, и у ворот нужна была самая малость, ещё немного подержать оборону, Сандор сломался раньше, чем для этого были существенные основания, если бы в вылазку пошёл он, а не Тирион, не было бы бегства золотых плащей, Тирион воспрепятствовал бы эвакуации Джоффри со стен, и тогда что- а ничего, всё то же самое, только стены под контролем, десант сброшен в реку, ворота целы.
Станнис себя уже короновал, голова же на пике одного из претендентов на трон, которую он получит взяв штурмом город, ослабляет ланнов куда больше. Прямо Тайвин не говорил держаться до последнего, а сдача городов обычное дело в средневековье, как и почётный плен, а Станнис законы чтит. Учитывая же что основные силы подошли в самый последний момент делать ставку на их подход, как оказалось, было мало оправданно.
Это как это малооправданно, как раз именно это и спасло город и правящую династию от разгрома.
Хотя делать на это ставку- действительно очень трудно.

Города в средневековье конечно переходили из рук в руки, и Станнис- чтит закон, впрочем, наиболее лютое его понимание, как рассуждает Эдрик Шторм- именно потому, что Давос контрабандист- он сумел провести провиант в Штормовой Предел, в любом случае он искупил свой контрабандизм своим подвигом, поэтому ему нельзя резать пальцы.
Станнис рассуждает иначе- Давосу за подвиг- рыцарское достоинство, за контрабандизм- отрубание пальцев.

Ланнистеры- убили малолетних принцев, Серсея- изменила королю, родила бастардов, Тирион- враг своего короля- у Станниса просто и выбора-то не остаётся, ну конечно петля или меч.
А то и огонь.
Да, вы предлагаете отступить в Кастерли-Рок, это вполне разумно, но чисто с военной точки зрения, Серсея на это не очень согласится, думается, даже Тайвин- большой вопрос, Станнис- побеждающий король, вот и столица склонилась перед ним, правда, он может сойти с ума на почве рглорианства, об этом ещё никто толком не знает, насколько всё плохо, тут стоило бы ему столицу и сдать, чтобы потом он оттуда убежал, а ну как не убежит?
Власть короля Джоффри из столицы совсем не та, что из Кастерли-Рок.

Тем более сам Тайвин Ланнистер ведёт войну вовсе не в стиле Роберта Баратеона, когда он может побеждённых вчерашних врагов сделать своими союзниками, союзниками он конечно может сделать, но это будет союз совсем другого плана, сначала ткнули мордой в грязь и кровь, потом- ну если преклонишь колени, Роберт сделал союзниками лорда Кафферена и лорда Грандисона совсем иначе, вчера он честно дрался с ними, сегодня честно сажает рядом с собой, Тайвин- всегда оставляет непреодолимую дистанцию между собой и любым самым союзным человеком.
От Тайвина все всегда видят суровую львиную морду, в любой миг готовую оскалиться острыми зубами.
Раз так- то и с ним будут вести войну совсем другими методами, тем более Станнис совсем не Роберт.

И Тирион не может себе позволить отступить из Королевской Гавани, это всё равно что отказаться от участия в том бою с войсками северян, он должен выполнить приказ отца во что бы то ни стало, ни в коем случае не проявить слабость или трусость.

Потом до Кастерли-Рок путь долгий, всё может случиться, надёжного войска, чтобы сопровождало беглого короля и королеву с принцем Томменом просто нет.
 

Harbard

Знаменосец
Так вы говорите, что это была их цель- убить Байуотера, иначе никак, не было и не могло у них быть такой цели, цель у них была побыстрее убежать, выстрел в спину Байуотеру сорвал предохранители, Байуотера разорвали как собаки, случайно догнавшие кого-то, просто под руку попался.
Пошли бы события иначе- Байуотер остался бы жив.
Я говорю что они хотели его убить, они его убили, ну да, повернись что-нибудь иначе он мог бы быть и жив. Они его убили потому что сложилась критическая ситуация и как и Сандор каждый стал сам за себя.
Бежал Сандор Клиган только из-за собственного позора, личного, о городе, думается, он думал меньше всего.
Он говорит- "я проиграл".
В результате город всё-таки отстояли, и у ворот нужна была самая малость, ещё немного подержать оборону, Сандор сломался раньше, чем для этого были существенные основания, если бы в вылазку пошёл он, а не Тирион, не было бы бегства золотых плащей, Тирион воспрепятствовал бы эвакуации Джоффри со стен, и тогда что- а ничего, всё то же самое, только стены под контролем, десант сброшен в реку, ворота целы.
Да всё тоже самое было бы, как и Тирион сходил бы Сандор столь же безрезультатно в четвёртую атаку, никакие золотые плащи ничего бы не изменили, так как не могли они этого изменить раньше. Те кто шёл на вылазку уничтожен, либо бежал, войска Станниса ломают ворота. Город отстояли потому что ланны с розанами подошли, а иначе он бы он пал. Сандор понял что надо спасать свою шкуру, а не пытаться самоубиться.
Это как это малооправданно, как раз именно это и спасло город и правящую династию от разгрома.
Хотя делать на это ставку- действительно очень трудно.
Игра в русскую рулетку спасла, а приди они на день, а то на неделю позже (вот например не стал Станнис отвлекаться на взятие Штормового Предела или же Тайвин таки угодил в ловушка Робба) и увидят голову Джоффри на стене на пике. Занавес, война окончена, расходимся. Игру в русскую рулетку оправданной стратегией сложно назвать.
Ланнистеры- убили малолетних принцев, Серсея- изменила королю, родила бастардов, Тирион- враг своего короля- у Станниса просто и выбора-то не остаётся, ну конечно петля или меч.
А то и огонь.
Да, вы предлагаете отступить в Кастерли-Рок, это вполне разумно, но чисто с военной точки зрения, Серсея на это не очень согласится, думается, даже Тайвин- большой вопрос, Станнис- побеждающий король, вот и столица склонилась перед ним, правда, он может сойти с ума на почве рглорианства, об этом ещё никто толком не знает, насколько всё плохо, тут стоило бы ему столицу и сдать, чтобы потом он оттуда убежал, а ну как не убежит?
Власть короля Джоффри из столицы совсем не та, что из Кастерли-Рок.
Для Серсеи и бастардов как претендентов естественно петля или меч (ну может НД и молчаливые сёстры это если чисто теоретически рассуждать), все остальные, включая Тириона, обычные враги, которые опционально могут как попадать в плен, так и переходить на его сторону. У Серсеи власть отключена, Тайвин далеко, решает всё карла. Альтернатива же сдачи столицы Станнису это то что он эту столицу берёт штурмом, только ты, доблестно её обороняя, теперь уже никаких плюшек от этого не получишь. А власть короля Джоффри из Кастерли, правда будет не та, чем если его голову на пику насадить после взятия.
И Тирион не может себе позволить отступить из Королевской Гавани, это всё равно что отказаться от участия в том бою с войсками северян, он должен выполнить приказ отца во что бы то ни стало, ни в коем случае не проявить слабость или трусость.

Потом до Кастерли-Рок путь долгий, всё может случиться, надёжного войска, чтобы сопровождало беглого короля и королеву с принцем Томменом просто нет.
Ну да, надо бы уметь карлику не геройствовать. Оставайся в КГ и альтернатива бегству будет рискованней и похуже.
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
Не совсем поняла, что Вы имеете в виду , но Мартин сказал это после выхода БК....
Раз сказано слово , то должно быть и продолжение , но Бронн Тайвину ничего не сделал , т е или у Бронна была иная роль в черновике или в след. книге будет встреча с Тирионом.;)
 

sverchok2

Знаменосец
но Бронн Тайвину ничего не сделал
Но Бронн и не собирался ничего Тайвину делать :). Когда Тирион сказал "тебе еще может представиться такая возможность", он имел в виду, что он, Тирион, может решить когда-то в будущем отомстить отцу и привлечет к этому делу Бронна. Но этого не случилось, Тирион обошелся своими силами :D. ИМХО.
 
Сверху