Деконструкция мифологических, исторических и литературных архетипов у Джорджа Мартина

[Winter Is Here]

И как это влияет на всё остальное? Вот на ту же Битву на Черноводной? На коронацию Джоффри?

Это влияет на то, какие фигуры будут делить межу собой Железный Трон в "Ветрах зимы" и "Грёзах", если они выйдут.

Вот сожжение КГ ни на что не влияет по той простой причине, что КГ это не вместилище магического артефакта или еще что-то такое. Это ничего не меняет для мира.

Вы в этом уверены?Сожжение столицы послужило катализатором последующих событий и спасло мир от "освобождения" войсками Дейнерис.
Не сожгли Дейнерис Королевскую Гавань, то сидела бы сейчас на Троне, а Джон Тымоякоролева у подножия Трона на ступеньках. А Север был бы частью 7К независимо от того, хотят этого Санса и прочие северяне или нет. А у Даарио в Заливе Драконов была б страшилка для несогласнх с его правлением - вот ща как Дени прилетит, всех в шашлык уделает.
Случится ли сожжение столицы в книгах, а если случится, то каким образом и по чьей вине - мы можем только гадать. А следовательно, и о том какое влияние окажет это сожжение сюжет - тоже.

Так что приводить Дени после финала как "у меня есть магия".

Верно. Для этого есть Бран

Мартин пока не смог состыковать политическую (борьба за Железный Трон) и мистическую (угроза Иных, Азор Ахай, Последний Древовидец) линии.

В линии Станниса вполне себе состыковал, кмк: на Север Станниса привела вера Мелиссандры в его избранность, сам же Станнис рассматривает свою северную эпопею как ступеньку к Трону - использует этот поход как возможность склонить Север на свою сторону. В линии Дейнерис борьба за власть и магия тоже тесно переплетены друг с другом - дорога Дени к Железному Трону Вестероса прокладывается, кроме всего прочего, и с помощью магии.

 

[Нимврод]

В линии Станниса вполне себе состыковал, кмк: на Север Станниса привела вера Мелиссандры в его избранность, сам же Станнис рассматривает свою северную эпопею как ступеньку к Трону - использует этот поход как возможность склонить Север на свою сторону. В линии Дейнерис борьба за власть и магия тоже тесно переплетены друг с другом - дорога Дени к Железному Трону Вестероса прокладывается, кроме всего прочего, и с помощью магии.

Это да, но пока не до конца понятны сущность магии, пророчеств и Иных, как это всё в итоге выйдет. Короче, ждем Ветров.

 

[petriv]

Это влияет на то, какие фигуры будут делить межу собой Железный Трон в "Ветрах зимы" и "Грёзах", если они выйдут.

Короче, это просто надо чтобы убить Ренли. А можно было просто его не придумывать и всё.

Верно. Для этого есть Бран

Речь про магию в цикле. Вот оправдывают её Иными и драконами. Про Иных я написал раньше, вот про Дени отдельно. Оправдывать с помощью Дейенерис после финала - ну не работает это. А Брана в книгах нет. Все эти вселения в волков это мистика скорее и она свойственна не только Брану, кстати.

Вы в этом уверены?Сожжение столицы послужило катализатором последующих событий и спасло мир от "освобождения" войсками Дейнерис.

Ну как бы для этого сжигать драконом не обязательно. Это если мы оцениваем последствие события. Вот те самые войска, которые разрушают город. Это про сам элемент. Разницы никакой. А дальше никакой магии. Так что о чем мы говорим - о событии или о последствиях?

Вся фабула финала. Дени плохая потому что она очень сильная. Оттого её надо убить. Вот при чем здесь магия? Она плохая просто потому что она могущественная. Я не буду говорить как это звучит - вы и без меня это прекрасно знаете, но вот так. Если рассматривать её серьезно, то можно считать мораль - магия плохо. Но я не буду.

 

[Winter Is Here]

Это да, но пока не до конца понятны сущность магии, пророчеств и Иных, как это всё в итоге выйдет.

Да, но уже ясно видно, как люди предпочитают магию использовать - как оружие для получения власти. Станнис, Дейнерис и Эурон (по спойлерной главе "Мокроголовый" это хорошо видно) - яркие примеры тому.
У меня есть сомнения, что боги в ПЛиО существуют, как бы сильно мне не хотелось обратного - в одном из интервью Мартин намекал, что богов в ПЛиО нет и за всем происходящим могут стоять сильные маги.
Объяснения сущности магии мне бы хотелось, конечно, увидеть... но сомневаюсь, что Мартин его даст.

 

[petriv]

Кстати, я вспомнил Баффи. Обсуждая всё это волшебство. Я кажется где-то писал. В Баффи в пятом сезоне главная злодейка это богиня какого-то параллельного мира, которая там была настолько страшной, что местные боги выгнали её и заточили в теле хирурга или там доктора я не помню. Милого парня. И вот сюжет сезона как она хочет вернуть себе власть. И вот там конец истории как этого хорошего парня, в которого при рождении поместили богиню, убивает не Баффи, так как Баффи для этого слишком герой и не может убивать людей, а её наставник.
Вот как это выглядит. Где-то концовка 2,20.


Вот как бы тут понятно. Могущественная богиня, которая может и хочет уничтожить мир. Так что её убийство это как бы единственный способ избавиться от этого волшебного присутствия. А в случае смерти Дени убивали человека, а не страшную волшебную сущность.

 

[petriv]

Да, но уже ясно видно, как люди предпочитают магию использовать - как оружие для получения власти.

Вся проблема здесь в том, что Мартин параллельно воспевает подлость, теневые дела и подонков, которые запугивают остальных. Тоесть, тиранов. Магия плохо - быть скользкой и страшной тварью хорошо. Он мог написать книги о плохих людях, которые как бы соблазняются злой магией и хороших ребятах, которые как бы этому противостоят. Но он написал историю, где те кто соблазняются магией часто получше чем те, кто им противостоит без магии. Это если вкратце.

 

[petriv]

Короче говоря. Чтобы быть плохим человеком и совершать плохие поступки в мире Мартина магия не нужна. Он сам написал такой мир, где его плохиши не имеют никакой магии. Так что связывать магию со злодействами не работает. И, кстати, тут снова попытка привязать магию как правило мира. Вот нет этого.

Я вот приводил на примере финала.
Вот Джон Сноу до Дейенерис предал Игритт и нарушал бесчисленное количество указаний старших, не уважал их авторитет.
Тирион ссорился с отцом, убил его. Ненавидел женщин и убил свою подружку.
Санса предала Неда, Мизинца и может кого еще.
Варис. Ну тут вообще всё понятно.
Если взять Джораха и его вероятное предательство Дени, то Джорах циник и просто не очень хороший человек.

И вот оттого связывать там финал Дени именно с магией. Ну как бы наши герои раньше себя так вели, когда никакой магии не было и близко. Просто для них это нормально. И это как бы не худшие представители мира Мартина, если убрать мое отношение к финальному Джону. Вот всеми ненавистные Джоффри или там Гора к магии никак не причастны.

 

[Winter Is Here]

Короче, это просто надо чтобы убить Ренли. А можно было просто его не придумывать и всё.

Не-е, сир, так не годитсяТак можно договориться и до того, что и ПЛиО можно было просто не придумывать и все.

Нравится это кому-то или нет, но есть факт: магия одна из движущих сил сюжета в ПЛиО. Которая направляет персонажей на тот или иной путь и мешает или помогает им в достижении их целей.
А в сериале магия свою работу выполнила - усадила на Трон ставленника Старых Богов.

Речь про магию в цикле. ......
А Брана в книгах нет. Все эти вселения в волков это мистика скорее и она свойственна не только Брану, кстати.

Брана в книгах нет?! А кто ж тогда в "Танце с драконами" учится своими магичскими способностями управлять в пещере Детей Леса?! Привидение? И варговством способности Брана не исчерпываются, кстати.
И да, заметьте - обучает Брана искусству древовидения не кто-нибудь, а маг и чернокнижник, по совместительству бывший десница 7К, тот самый, который фактически правил страной почти четверть века и который "король во всём, кроме имени". Всегда считала это спойлером

Ну как бы для этого сжигать драконом не обязательно. Это если мы оцениваем последствие события. Вот те самые войска, которые разрушают город. Это про сам элемент. Разницы никакой. А дальше никакой магии

Не согласна, сир - как показало завоевание Эйгона, для вестеросцев между завоевателем обладающим оружием массового поражения, то бишь драконом, и обычным завоевателем разница есть и существенная. В том числе и в плане последствий.
Андалам, например, Север сопротивлялся вполне успешно. А вот Эйгону Завоевателю сдался. Именно из-за наличия у Таргариенов драконов. Таим образом магический элемент сыграл большую роль в истории Севера.

Вот при чем здесь магия? Она плохая просто потому что она могущественная.

А магия здесь при том, что именно с помощью магии Дейнерис и обрела своё могущество. Не было бы магии - не было бы и могущества у Дейнерис.

 

[Winter Is Here]

Магия плохо - быть скользкой и страшной тварью хорошо. Он мог написать книги о плохих людях, которые как бы соблазняются злой магией и хороших ребятах, которые как бы этому противостоят.

Магия в ПЛиО не злая и не добрая. Она нейтральная. А вот зло она несет людям или добро - зависит от того, кто как и в каких целях магию использует. ИМХО.
Так что, говоря Вашим языком, ПЛиО - книги о плохих людях, которые соблазняются властью и пытаются заполучить её с помощью магии.

 

[petriv]

Которая направляет персонажей на тот или иной путь и мешает или помогает им в достижении их целей.

А потом испаряется из истории.

обучает Брана искусству древовидения не кто-нибудь, а бывший десница 7К, тот самый, который фактически правил страной почти четверть века и который "король во всём, кроме имени". Всегда считала это спойлером

Речь про магию в истории Брана, чтобы считать историю магичной. Даже если допустить "обучение магии", хотя всё обучение Брана это видеть события прошлого, то у нас две главы, которые, кстати, ни на что не влияют.

А магия здесь при том, что именно с помощью магии Дейнерис и обрела своё могущество.

Нет. Вы же писали что всё дело в сожжение КГ. Тоесть, именно в этом решении. Но вот для этого решения магия не нужна. Нужно просто иметь большую армию. Мы же говорим о самом решении, а не о том как это решение осуществлялось. Какая разница кто тебя съест лев или дракон?

Про других героев и их оценку Дени я написал отдельно постом ниже. Оттого ваши рассуждения о том, что вот если бы не магия и не КГ, то всё было бы отлично я вот воспринимаю скептично. Ну хотя бы потому что я помню поведение героев по отношению к Дени в прошлых сериях и их характер. Это не выводится ни из сожжения КГ, ни из магии. Так что ну вот так как-то.

ак что, говоря Вашим языком, ПЛиО - книги о плохих людях, которые соблазняются властью и пытаются заполучить её с помощью магии.

Нет. Мой вывод такой. Настоящая власть проистекает не от магии, а от морального уродства. Вот мораль Мартина. Магия это просто тест для испытания морального уродства. Вот моральное уродство в финале проходит этот тест. Также как в первой части истории оно проходит тест на честь, доблесть или что-то такое. Наша история не о магии, короче. Магия тут просто маленький босс.

 

[petriv]

Короче. Логика Мартина.
Моральный урод=сверхчеловек.
Магия это финальный тест на сверхчеловека. Вот что сильнее сверхчеловек, способный предать, убить или солгать или голое могущество волшебства? Ответ Мартин - пффф, сверхчеловек намного круче.

 

[petriv]

Ну это если считать что у истории есть смысл, а не цель Мартина показать крах всего подряд.

 

[petriv]

Вообще как построена наша история. Как бы первые книги. Никакой магии, если упустить того самого Ренли. Торжество подлости различной степени. Это объявляется каноном "всё так в жизни", "так устроен мир".

Далее. Появляется магия. Самый яркий представитель - Дени. Безусловно это так. Но, конечно, же Дени должна стать жертвой этого "всё как в жизни". Просто потому что у нас реализм, детки.

При этом вот некоторые пытаются притянуть к этому, что вот магия оказывается это плохо и Мартин хотел показать что-то там такое. И вообще это о магии. Разве? Мне кажется цель показать "всё как в жизни". Вот и Мартин показал. Он не любит фэнтези - он любит всё как в жизни. Ну с его точки зрения.

 

[леди Амби-Ходор]

Простите, а как это назвать?

Уверена, что ваш словарный запас намного шире. Потом, это просто неверно - ни в отношении Толкиена, ни в отношении Мартина.
Если говорить о Фродо в Мордоре, то там основная мысль автора, что чувство долга и воля сильней физической слабости. Почему это для вас "мерзко", вам виднее.

Ну это если считать что у истории есть смысл, а не цель Мартина показать крах всего п...

Если цель Мартина "показать крах всего подряд", то в этом тоже есть смысл Хотя я сомневаюсь, что цель Мартина именно такова

Но правда в том, что это не фэнтези.

Ну значит, Мартин изобрел новый жанр. Молодец, значит. Не всякому удается

 

[petriv]

то там основная мысль автора, что чувство долга и воля сильней физической слабости.

Короче, он описал альпиниста. Буду знать.

Если цель Мартина "показать крах всего подряд", то в этом тоже есть смысл

Смысл в том, что Мартину так комфортно, вот и всё. Я как бы об этом постоянно говорю. Мартин пишет так как ему комфортно - он не пытается выйти за границы комфорта, а сводит всё к шаблону. Всё его разнообразие сценариев это просто безжизненная коллекция.

Ну значит, Мартин изобрел новый жанр. Молодец, значит. Не всякому удается

Этот жанр называется фантастика.

 

[леди Амби-Ходор]

Этот жанр называется фантастика.

Фэнтези тоже фантастика. Научная фантастика - тоже фантастика. И это разные жанры. А у Мартина, по-вашему, реалистичная фантастика, значит, новый жанр

 

[petriv]

А у Мартина, по-вашему, реалистичная фантастика, значит, новый жанр

Я не пишу, что у него реалистичная фантастика. У него фантастика уровня различных историй, где описывают выдуманные города там всякие. Но у Мартина два выдуманных континента. Разница исключительно в размерах.

 

[petriv]

Вот Незнайка живет в Цветочном Городе. Это как бы фантастика. Никакого цветочного города не существует.

 

[леди Амби-Ходор]

Смысл в том, что Мартину так комфортно, вот и всё. Я как бы об этом постоянно говорю.

Но если в этих словах есть смысл, он от меня ускользнул. Что значит "писать так , как комфортно" и как писать "некомфортно"? Как комфорт/дискомфорт соотносится с "безжизненной коллекцией"? И как насчёт комфорта/дискомфорта читателей?

 

[леди Амби-Ходор]

Но у Мартина два выдуманных континента. Разница исключительно в размерах.

А это ваше утверждение просто неверно.

Вот Незнайка живет в Цветочном Городе. Это как бы фантастика. Никакого цветочного гор...

Вы утверждаете, что приключения Незнайки и ПЛиО - один литературный жанр?