Фигуры Визерис I Таргариен

[William Butcher]

Я сказал - мы можем проводить цепочку причин и следствий до любого события в прошлом.

Ключевое событие, послужившее началом войны пяти королей разумеется убийство Неда Старка. Но др. ключевое событие послужившее спусковым крючком к его убийству несомненно желание расследовать смерть Аррена, а затем и глупое решение рассказать Серсее о том, что ему известна её тайна и при этом ещё и сообщить ей о своём намерении рассказать всё Роберту.

Рейнира бы не успокоилась, после смерти Визериса всё равно началась война. Тем более у бастардов на тот момент уже были прирученные драконы.

Не исключаю. Однако, расклады при этом были бы уже совсем другими - Веларионы, Старки и многие другие уже присягнули бы Эйгону II в присутствии друг друга. Старк был настолько правильный, что будучи сторонником Рейниры казнил за убийство Эйгона многих чёрных. А при наличии присяги так и вообще был бы на его стороне.

Рейнира была законной королевой согласно завещанию отца. Лорды присягнули ей как наследнице при жизни отца, и присягу никто не отменял.
Что до ее сомнительных детишек, то их законность никем официально оспорена не была, муж королевы их за своих признавал, так что взятки гладки.

Не была. Не было никакого письменного завещания (так любят говорить те, кто отрицает закон 101 года, получите назад своё отрицание). Половина этих лордов при этом держали дулю за спиной. Я уже неоднократно писал про это "признание" детей Лейнором. Все знали кто такой Лейнор и какие виды любви его интересуют, так что прекрасно понимали, что такой типчик точно не отец этих детей. Роберт также признавал детей Серсеи за своих (правящий король !), однако, это не помешало начаться войне, когда стало известно что они - бастарды. Нед однозначно был бы жив если б не знал этого, и война однозначно не началась бы, если бы он был жив.

Да, по закону бастарды прав не имеют. Но при наличие брака то, что они бастарды, нужно доказывать. И доводами посильнее, чем "не похожи на папу".
Например, к сильным доводам относятся большая армия и поддержка ушлых интриганов. При таких аргументах бастардами, калеками или недееспособными дурачками внезапно могут оказаться даже совершенно законные и здоровые дети.

Так именно это и произошло. Что-то я не припомню, чтобы совершенно законные дети в ИП становились бастардами. И не надо мне примеров про карлика, там Тайвин всё ещё рассчитывал на Джейме.

не факт, что кончилось бы миром.

Как и не факт, что началась бы открытая война. Веларионы и Деймон никак, вот вообще никак не смогли бы объяснить другим лордам почему те должны поддерживать их против законнорожденных Таргариенов-мужчин. Подковёрная "война" вероятно и была бы. Да вообще было бы что-то наподобии противостояния Блэкфайров с законными Таргариенами, а никакая не открытая кровавая война.

 

[Helgi]

Ключевое событие, послужившее началом войны пяти королей разумеется убийство Неда Старка.

возвращаясь к тому, с чего начался наш диалог - причиной Войны Пяти Королей стали дестабилизирующие политические решения (как и у предыдущей гражданской войны - Восстания Баратеона), а не наличие бастарда на троне само по себе.

 

[William Butcher]

возвращаясь к тому, с чего начался наш диалог - причиной Войны Пяти Королей стали дестабилизирующие политические решения (как и у предыдущей гражданской войны - Восстания Баратеона), а не наличие бастарда на троне само по себе.

Я бы сказал дискуссия, а не диалог. ))) Дестабилизирующие политические решения всего лишь нагнетали обстановку. Спусковым крючком послужил факт коронации бастарда с последующим убийством Старка.

 

[Helgi]

Я бы сказал дискуссия, а не диалог. ))) Дестабилизирующие политические решен...

Мне представляется, что если бы в КГ в момент смерти Роберта находился Тайвин Ланнистер, который все-таки имел определенное влияние на внука, факт коронации бастарда привел бы лишь к восстанию Станниса. Как показала практика, Тиреллы в сложившейся ситуации лишь искали наиболее выгодный расклад, который КГ могла им предложить, а Старки вызверились на казнь, а не на бастардство.

 

[William Butcher]

Мне представляется, что если бы в КГ в момент смерти Роберта находился Тайвин Ланнистер, который все-таки имел определенное влияние на внука, факт коронации бастарда привел бы лишь к восстанию Станниса. Как показала практика, Тиреллы в сложившейся ситуации лишь искали наиболее выгодный расклад, который КГ могла им предложить, а Старки вызверились на казнь, а не на бастардство.

Сомневаюсь. Само собой Старки вызверились на казнь и её не было б, если бы Тайвин находился в КГ. Но в темнице Нед оказался бы так и так. И то самое письмо, написанное Роббу Серсеей рукой Сансы, так и так было бы. Что всё равно привело бы к сбору знамён и формированию войска. Другое дело, что под угрозой казни Неда и Сансы Робб не стал бы делать резких движений. Ему пришлось бы действовать хитрее. А тут уже вполне мог быть вероятным союз со Станнисом или Ренли, или с кем-то ещё.
Но мы слишком отвлеклись от основной темы. Изначально вопрос стоял так, что бастардов, особенно по женской линии нельзя допускать к трону. Поскольку при наличии законнорожденных сыновей короля это в любом случае ведёт к войне, даже если б законные сыновья и не стремились к трону им пришлось бы скрываться от бастардов на троне, поскольку даже их наличие (законнорожденных) всегда угроза правлению бастардов. Это понимали буквально все. Даже наличие бастардов (если это мужчины, сыновья короля и узаконены королём) является угрозой для законнорожденных, что и вызвало несколько восстаний Блэкфайров. Хотя законнорожденность Мейкара (таргариенство несомненно) сомнительна, в чём сомневался и Швайгон, а Мартин намекал, что отцом Мейкара вероятнее всего является его брат Эймон, которого и любила мать Мейкара - Нейрис.

 

[Saleron]

а Старки вызверились на казнь, а не на бастардство

Ну как сказать... На самом деле Старкам и их вассалам, и вассалам Трезубца было важно чтобы на троне был законный сын Роберта, похожий на Баратеона, а не на Ланнистера - со слов Мартина. Если бы на троне был парень схожий на Эдрика, с соответствующей харизмой и внешностью, то никто бы не вывалился. Как к слову, можно логически предположить и про Штормовиков, поддержавших Ренли вероятно также из-за того,(об этом упоминается) что тот был копией Роберта внешне и якобы по характеру. В том что Джоффри такой... Вина его бастардства и воспитания, а значит полная вина матери, а соответственно и вина в ВПК её.( И джейме)

 

[Ilmenni]

Ну как сказать... На самом деле Старкам и их вассалам, и вассалам Трезубца было важно чтобы на троне был законный сын Роберта, похожий на Баратеона, а не на Ланнистера - со слов Мартина.

Довольно странно, если Мартин такое сказал. Трудно поверить, что у вассалов Старков и Талли разум улья и настолько горячая любовь к Роберту. Особенно неожиданно это для северян, которые вообще в политику юга лезут редко и по большей части варятся в собственном соку.
Могу понять, что было не все равно лично Нэду с его гипертрофированными понятиями о чести и личной дружбой с Робертом, но каким-нибудь Гловерам или Амберам какая по большому счету разница, кто там на троне сидит, пока к ним не лезет?

 

[Saleron]

Довольно странно, если Мартин такое сказал. Трудно поверить, что у вассалов Старков ...

На 6:09

Вассалы Старков и Талли, и другие как нам известно, имеют двойной оммаж - сюзерену и королю, а значит каждому из лордов северян важно, чтобы на троне был достойный, т.е законный король, а не Ланнистер, не похожий на Баратеона ни на грамм, и уж тем более бастард. Об этом говорила и Оленна если помните " тот кто выглядит как Ланнистер, но называет себя Баратеоном" или прозвище бастардов Серсеи "Ланнистеры по кличке Баратеон" - Мартин этим буквально тычит в лицо читателю. Помимо упомянутого мной уже феномена абсолютной поддержки Ренли от Штормовиков и Просторцев.

 

[Ilmenni]

Вассалы Старков и Талли, и другие как нам известно, имеют двойной оммаж - сюзерену и королю, а значит каждому из лордов северян важно, чтобы на троне был достойный, т.е законный король, а не Ланнистер, не похожий на Баратеона ни на грамм, и уж тем более бастард.

Так почему это важно именно вассалам Старков и Талли, а среди остальных полно тех, кого и бастард устраивает? Тем же Тирреллам вон пофиг, под кого свою Маргери подкладывать, лишь бы на троне сидел, и не только им. Ну и главный вопрос о коллективном разуме остается.
К тому же законность как-то не делает короля автоматом достойным: Роберт, которого сочли законным, был профнепригоден. Да и среди Таргариенов, правивших законно, было немало редкостных обалдуев.

 

[Saleron]

а среди остальных полно тех, кого и бастард устраивает? Тем же Тирреллам вон пофиг

Важно то, кому дают выбирать - в случае ВПК свой "великий совет" собрали и Северяне с речниками, имея силу, репутацию и победы, и Штормовики с Просторцами; им всем был не нужен Джоффри из-за того, что он не был Баратеоном, не был похож на Роберта - они так видят. Уже потом, когда их победили и умаслили, вместо того чтобы обрекать свои династии они преклоняют колено. И очевидно что это временное решение ( Джоффри и его брат с сестрой на троне были обречены/ никому такие не нужны)

К тому же законность как-то не делает короля автоматом достойным: Роберт, которого сочли законным, был профнепригоден

Дай Роберту нормальную жену и вышел бы вполне хорошим королем. Королевство при Роберте и его Деснице процветало, долг который состоялся из-за щедрости Роберта к турнирам и двору... Извините, но это не признак профнепригодности - Мартин очевидно попутал числа ( о чем многие итак знают) и его долг не мог физически превышать 600т. золотых или чуть больше( На один нуль меньше) , а это где-то десятилетие ( а не столетие...из-за борделей )экономии и всё. Тот же Станнис, если верить Мартину, за аренду дранных кораблей Саана на пару месяцев - затмевал любого Роберта в транжирстве.

 

[Ilmenni]

Важно то, кому дают выбирать - в случае ВПК свой "великий совет" собрали и Северяне с речниками, имея силу, репутацию и победы, и Штормовики с Просторцами; им всем был не нужен Джоффри из-за того, что он не был Баратеоном, не был похож на Роберта - они так видят. Уже потом, когда их победили и умаслили, вместо того чтобы обрекать свои династии они преклоняют колено. И очевидно что это временное решение ( Джоффри и его брат с сестрой на троне были обречены/ никому такие не нужны)

Именно поэтому Тиррелы упорно пихают свою Маргери в жены этим никому не нужным бастардам, ага.

Дай Роберту нормальную жену и вышел бы вполне хорошим королем.

И как плохая жена мешала Роберту самому заниматься делами королевства, а не переваливать все на десниц? Или этому замечательному королю нужна была такая жена, которая будет сама за него править?

Королевство при Роберте и его Деснице процветало, долг который состоялся из-за щедрости Роберта к турнирам и двору... Извините, но это не признак профнепригодности - Мартин очевидно попутал числа ( о чем многие итак знают) и его долг не мог физически превышать 600т. золотых или чуть больше( На один нуль меньше) , а это где-то десятилетие экономии и всё.

Роберт получил от Эйериса полную казну, это говорит Нэд. К моменту прихода Нэда на должность десницы корона уже в долгах, как в шелках. Отлично поправили хороший король Роберт и мудрый Джон Аррен.
Ну и Мартин, конечно, ошибался

а это где-то десятилетие экономии и всё.

В самом деле? И когда же Роберт собрался начинать экономить?

Тот же Станнис, если верить Мартину, за аренду дранных кораблей Саана на пару месяцев - затмевал любого Роберта в транжирстве.

Даже если Станнис еще хуже, это не делает хорошим Роберта.

 

[Saleron]

Именно поэтому Тиррелы упорно пихают свою Маргери в жены этим никому не нужным бастардам, ага

Тиреллы это не весь простор, а до этого им было это важно. Важно это и тем просторцам кто на стену отправился со Станнисом. После Черноводной. И об этом не забывает Оленна, когда вспоминает и Станниса впереди Ренли, и то что Джоффри не похож на Баратеона - они поддержали ни того. Она же его и кокнула)

И как плохая жена мешала Роберту самому заниматься делами королевства, а не переваливать все на десниц

Мешала не делать громадный долг. А вообще хорошая жена для короля это всегда важно.

Роберт получил от Эйериса полную казну, это говорит Нэд

А ещё он получил от Эйриса разграбленную столицу, которую нужно восстанавливать, и угли Штормовых Земель после Тиреллов и прочее, война на островах тоже стоила денег - вот где ≈80% долга, а не на турнирах и дешёвые мечи Тораса из Мира

В самом деле? И когда же Роберт собрался начинать экономить

Не он,а его преемник. Роберт вообще хотел отречься если помните, да вот только "любимая " жена.

Даже если Станнис еще хуже, это не делает хорошим Роберта

Станнис не хуже, я об общей проблеме цифр у Мартина говорю - на десяток кораблей столько уйти не могло, также как и на бордели и двор.

 

[Ilmenni]

Тиреллы это не весь простор, а до этого им было это важно. Важно это и тем просторцам кто на стену отправился со Станнисом. После Черноводной. И об этом не забывает Оленна, когда вспоминает и Станниса впереди Ренли, и то что Джоффри не похож на Баратеона - они поддержали ни того. Она же его и кокнула)

Ладно, похоже, мы с вами какие-то разные книги читали.

Мешала не делать громадный долг. А вообще хорошая жена для короля это всегда важно.

Вы из тех людей, у которых во всем виноваты бабы, и если мужик - тряпка, пьяница и бездельник, то это потому, что баба его не остановила, а должна была. Никто не унизит мужчин сильнее, чем женоненавистники, ведь у них мужчины выходят ни на что не годными баранами, способными двигаться в нужную сторону только под действием женских пинков.

А ещё он получил от Эйриса разграбленную столицу, которую нужно восстанавливать, и угли Штормовых Земель после Тиреллов и прочее, война на островах тоже стоила денег - вот где ≈80% долга, а не на турнирах и дешёвые мечи Тораса из Мира

Надо же, а дурачок-Нэд этого всего не понимал и искренне недоумевал, куда просрали столько денег.

Не он,а его преемник. Роберт вообще хотел отречься если помните, да вот только "любимая " жена.

А на преемника насрать, пусть как хочет выкручивается. Хорошие короли именно так и мыслят, ага.
Жена мешала отречься? Не припоминаю такого.

Станнис не хуже, я об общей проблеме цифр у Мартина говорю - на десяток кораблей столько уйти не могло, также как и на бордели и двор.

Откуда вы знаете, сколько могло уйти на двор, а сколько не могло? Не помню, чтоб в книге приводился полный отчет о расходах с момента вступления Роберта на престол.

 

[Saleron]

Вы из тех людей, у которых во всем виноваты бабы, и если мужик - тряпка, пьяница и бездельник, то это потому, что баба его не остановила, а должна была. Никто не унизит мужчин сильнее, чем женоненавистники, ведь у них мужчины выходят ни на что не годными баранами, способными двигаться в нужную сторону только под действием женских пинков

Я исхожу из конкретных обстоятельств конкретных людей, а не сужу их по шаблонам.
Роберт был рожден для битв, но стал королем, правил неохотно, но составил компетентный совет и позволил стране процветать. Долг что был оставлен им, был неизбежен и зачем этому удивляться? Щедрость это не признак профнепригодности повторяю, а в условия средневековья необходимость, так принято аристократией. Он стал тем единственным, кто возвысил династию Баратеонов до королевской, сделал это своим потом и кровью, харизмой и друзьями - на этом фоне какой-то долг или пьянство это всего лишь придирка того, кто об этом знает как читатель, но исторически он Великий, на равне с Завоевателем.

Надо же, а дурачок-Нэд этого всего не понимал и искренне недоумевал, куда просрали столько денег

Ну да, я бы тоже недоумевал от 6 лямов вместо 600к) мейби Мартин себя тролит?)

А на преемника насрать, пусть как хочет выкручивается. Хорошие короли именно так и мыслят, ага.

я его не виню - это самая обычная проблема Вестероса и трона в частности, ею даже Завоеватель запятнал себя и что?

Жена мешала отречься? Не припоминаю такого

Серсея рядом с троном - со слов Роберта. Выкидываем шлюху-жену и всё было бы ок.

Откуда вы знаете, сколько могло уйти на двор, а сколько не могло? Не помню, чтоб в книге приводился полный отчет о расходах с момента вступления Роберта на престол

Предполагаю, так как примерно о средневековье читал. Ну и помню фрагмент с Дубовым Кулаком, когда его вынудили заплатить 100к Рогаре и эту цифру Тарги долго собирали )) а тут Роберт якобы 6лямов должен - это дурдом Мартина, извиняюсь.

 

[Helgi]

Но мы слишком отвлеклись от основной темы. Изначально вопрос стоял так, что бастардов, особенно по женской линии нельзя допускать к трону. Поскольку при наличии законнорожденных сыновей короля это в любом случае ведёт к войне, даже если б законные сыновья и не стремились к трону им пришлось бы скрываться от бастардов на троне, поскольку даже их наличие (законнорожденных) всегда угроза правлению бастардов.

Собственно, это случай Рейниры и двух Эйгонов, и ключевое слово здесь - "при наличии". Естественно, трон любого феодального властителя стоит, благодаря очень шаткому балансу интересов его вассалов, для которых этот трон - точка сборки. Наличие альтернативной точки сборки в виде "законных" наследников делает конструкцию крайне хрупкой и вероятнее всего приводит к гражданской войне.

Поэтому избежать Танца Драконов, скорее всего, не получилось бы, но не из-за самого факта рождения Стронгычей, а из-за наличия Эйгона Старшего.

В ситуации перед ВПК альтернативные точки сборки - это Станнис (мужчина, не склонный договариваться ни с кем) и Ренли (мужчина, напротив, готовый договариваться, с кем угодно, включая, я предполагаю, и Ланнистеров). Ну и его судьба немного предсказуема - конфликт со Станнисом был неизбежен, равно как и последующее убийство Ренли).

 

[Ilmenni]

Роберт был рожден для битв, но стал королем, правил неохотно, но составил компетентный совет и позволил стране процветать. Долг что был оставлен им, был неизбежен и зачем этому удивляться? Щедрость это не признак профнепригодности повторяю, а в условия средневековья необходимость, так принято аристократией.

Ну т. е. Нэд дурачок. Которого хороший король Роберт позвал руководить своим компетентным советом.

Он стал тем единственным, кто возвысил династию Баратеонов до королевской, сделал это своим потом и кровью, харизмой и друзьями - на этом фоне какой-то долг или пьянство это всего лишь придирка того, кто об этом знает как читатель, но исторически он Великий, на равне с Завоевателем.

И после его смерти сразу началась гражданская война, ага. Уж возвысил так возвысил.

Серсея рядом с троном - со слов Роберта. Выкидываем шлюху-жену и всё было бы ок.

Что бы она делала рядом с троном в случае его отречения?

Предполагаю, так как примерно о средневековье читал.

Простите, а Эйерис, у котрого казна полная была, в какую-то другую эпоху жил?

 

[Helgi]

Что бы она делала рядом с троном в случае его отречения?

Регентствовала

 

[Saleron]

Простите, а Эйерис, у котрого казна полная была, в какую-то другую эпоху жил?

Эйрис не восстанавливал столицу, всё королевство после долгой войны, не воевал с целым гранд-королевством и не был щедрым королем - он был чудиком вначале и безумцем в конце. Я думаю,что если бы Эйрис таки уничтожил столицу полностью, то нашлись бы люди, спрашивающие " а куда Роберт дел казну?"

Что бы она делала рядом с троном в случае его отречения

Творила бы дичь, управляя джоффри и всем королевством - этого Роберт не хотел, ему было не всё равно либо на влияние Ланнов, либо на конкретно влияние жены, но в обоих случаях он не уходил из-за того, что не хотел этого для Королевства.

И после его смерти сразу началась гражданская война, ага. Уж возвысил так возвысил

Баратеонов он вызвысил, а тягать их после смерти никто не обязан - факт.

 

[Ilmenni]

Регентствовала

Достаточно было перед отречением назначить другого регента. И Роберт ей не только король, но и муж. Имел полное право увезти ее из столицы.

 

[Helgi]

Достаточно было перед отречением назначить другого регента. И Роберт ей не только король, но и муж. Имел полное право увезти ее из столицы.

- Так я могу?
- Нет.
- Но у меня же права есть?
- Есть.
- Значит, можно?
- Нет.

(С) древний анекдот времен одной развалившейся ИРЛ империи

Серсеюшка - не просто жена Роберта, она еще и дочь Тайвина Ланнистера. А тот, между прочим, не злопамятный, просто злой и память у него хорошая, и за сыночка своего не постеснялся выступить против бывшего лучшего друга и короля Таргариена, когда время подходящее пришло.

Тут же масса вопросов возникает и масса "если".

Куда Роберту ехать после отречения? Драконий Камень - владение Станниса, у Станниса - преданный ему флот. Штормовой Предел - у Ренли, у Ренли - преданные ему штормлорды, да и зачем им бывший король, который оказался недостаточно компетентен для Железного Трона? Чтобы он еще и в Штормовых землях недостаточно компетентным оказался? То есть, тут уже, как минимум, семейные разборки намечаются.

Или вот Тайвин - он наизнанку вывернулся, чтобы обеспечить своему дому влияние при королевском дворе, а тут Роберт такой - забираю Серсеюшку, иду бомжевать. И Тайвин: да, конечно, всю жизнь об этом мечтал, поняньчу ка я карлика.

Отречение Роберта в таком виде приводит лишь к другому раскладу в ВПК, не больше.