Вы кое-чего до сих пор не уяснили, отдавшись воле пустой критики - речь идёт о конечном объедении "андалов" и ваши доводы в стиле "тут не то" , "это не так" причем надуманно, предлагая в замен лишь идиотскую идею про "Хоары всех победят", бессмысленны. Мои изначальные тезисы про два пути,один из которых идеиный аля "объеденим Германию!" - на это способны лишь Аррены, ибо они самые чистые из них, и имели вековые притязания на Речные Земли, от которых они могли выйти дальше. Второй вариант чисто силовой, унитарный, подходящий для соседей Дорна. Ваша критика всего этого походит на придирки, но идее не противоречат.
Хорошо, сир. Я докажу, что не имею к вам предвзятого отношения и разберу ваши тезисы по полочкам.
Тема обсуждения: Объединение андалов.
("Тут не то", это не так" это ваша интерпретация моих аргументов и контраргументов... Ладно, то что вы мою точку зрения опровергаете машинально, это я уже понял. Будет разбирать исключительно вашу)
Пути, предлагаемые вами:
1) "Идейный"
Кандидат: Аррены, короли Долины.
Ваши аргументы:
а) Чистая кровь (первые андалы). Контраргумент: Чистота крови не имеет веса в саге. В противном случае предоставьте информацию из источника.
б) Притязания на речные земли. Контраргумент: На речные земли претендовали все соседи, потому что они плодородные и я не вижу чем Аррены отличаются в этом плане от тех же ШЗ, Запада и ЖО. В противном случае предоставьте информацию из источника.
Контраргументы, почему Долина вряд ли подходит на роль объединителя андалов:
а) Географическое положение обеспечило некоторую изолированность данного региона и кроме торговых связей они могут не зависеть от внешнего мира. Новые земли хорошо, но в этом нет особо важной необходимости. У Долины нет причин проводить экспансию, в отличии от государств, расположенных на равнинной местности (Запада, Простора, ШЗ). См. карту Вестероса.
б) Внутренняя проблема. Горные кланы - это фактор, который не даёт Долине развиваться, ведь торговцы да и простолюдины, регулярно страдают от набегов племён первых людей. В случае, если Долина отправит армию на завоевание других земель, на их землях начнётся беспорядок. Именно поэтому рыцари Долины более заинтересованы в защите своих земель, а не получении новых. См. приключения Кейтелин и Тириона. На форуме, кстати, я читал предположение, что набеги горцев в Долине начались из-за участия её армии в Восстании Роберта. То есть сил сдерживания стало меньше.
Вывод: В мире Мартина отсутствуют идеи. Всем без разницы, где высадились андалы. И никакой лорд другого королевства не предаст своего сюзерена ради подобной идеи. В книге на подобное нет ни одного намёка. Данный путь не осуществим в текущих исторических реалиях. В Германия всё Средневековья была раздроблена и объединилась лишь к Новому времени. Технологии сыграли тут важную роль.
2) "Силовой"
Кандидат: Простор
Ваши аргументы:
а) Унитарные государства. Контраргумент: Просто никогда не был унитарным государством, ибо там присутствовали сильные и влиятельные дома, с которыми королю пришлось считаться. См. Хайтауэры, Редвины.
Кандидат: ШЗ
Ваши аргументы:
а) Унитарные государства. Согласен с аргументом, но я не вижу основных различий между ШЗ и государством Хоаров. Оба дома гегемоны в своём королевстве и в РЗ были/есть на правах захватчиков (см. Вики).
Вывод: Силовой путь возможен, но явные кандидаты это ШЗ и Хоары, а после них уже идут Ланнистеры и Простор, третьи Аррены. Но явного гегемона не было и потенциал есть у всех.
Р.S. У меня не было идеи "Хоары всех победят". Я лишь опровергал ваши громкие слова о мощи ШЗ и перечислял факты, которые говорят о том, что Хоары били Дюрранов.
Объективные причины есть и я их привел, с аналогичными примерами, кои вы не оспариваете как раз повторяя свою мантру.
Поступим также.
Объединение Дорна и ШЗ.
Ваши причины для такого шага:
1) Чтобы усилиться. Это слишком общий аргумент, ибо всем выгодно было бы объединиться, чтобы усилиться. А учитывая различия в культуре, выгоднее было бы объединяться с чисто андальским гос-вам, а не Дорном. Поэтому данный аргумент не считается.
2) Разбавить кровь. Это не аргумент для объединения, браки можно заключать и не теряя суверенитет.
3) Закончить вражду. Объединение не закончит вражду между народами из-за присутствия культурных различий. Даже, когда Дорн мирно вошёл в королевство драконов, ненависть между Дорном, ШЗ и Простором сохранилась. Аргумент оспорен.
Мои контраргументы:
1) Культурные различия между народами. См. события саги.
2) Отсутствие внешней угрозы или угрозы существования для того же Дорна. Красные горы обеспечивают защиту и Дорн не нуждается в объединении с кем-либо.
3) Наличие сильных правящих домов в обоих королевствах и их приближённых лордов, которые не захотят распрощаться со своими привилегиями в угоду псевдоединого государства.
Вывод: Уния или союз между Дорном и ШЗ маловероятен.
Теперь либо оспаривайте мои аргументы, либо подкрепляйте свои фактами.
Аргилака никто не сдвигал при жизни, ни на метр, а вот про детей опасения верны, но кто бы не опасался многочисленных соседей коих он итак всё время бил? На этом фоне Хоары меркнут, ибо они сами были в тяжёлом положении.
С первым предложением согласен. Второе не подтверждено фактами. Были так как Аргилака, который обратился к драконам.
Допустить того что Хоары захватят Штормлэнд и не подавятся - я не могу, и дело не в предвзятости, а во внешней и внутренней политике Хоаров, не способной прожевать такой кусок.
Я согласен, все ШЗ они не захватят. Я приводил тенденцию ослабления ШЗ как контраргумент вашей идеи о том, что они способны объединить под собой андалов. На момент ВЭ, они идут в обратном от этой идеи направлении.
Вас куда-то понесло, о чем-то об своём вспомнили? Законность - она и в Африке законность. А есть ещё такое понятие как «узурпация» - прочитайте на досуге. Ну и ваши хотелки про "как там в Вестеросе" про "право сильного" и прочее -
Вы меня не поняли. Речь и том, что если распутывать клубок "законности" и "узурпации", то можно прийти к выводам, что андалам вообще стоит вернуться в Эссос. Именно поэтому сильные использует законность как аргумент, чтобы оправдать захват земель, ведь крестьянам какая разница, какой лорд будет брать десятину: штормовой или с островов?
меня начинают волновать всё меньше, ибо отчётливо виден контраст вашей неприязни ко мне, а значит что объективности у вас нет, а есть лишь принципиальное неприятие.
Если вам не нравятся мои аргументы, то я испытываю к вам ненависть? Это нелогичное утверждение.
Охладите голову, возьмите перерыв.
Звучит как провокация. Когда я сказал что-то подобное, вы начали сразу угрожать жалобой.
У Штормовых королей всё было лучше - в битве с Куореном Тяжелоруким к нему пришло речное воинство. Предателями не были все вассалы, а лишь их часть.
Детали фактов не изменят. 100% не бывает никогда.
Да и то что в отличии от Хоаров они держались 300 лет, в противоположность... 40? 50?- большая разница.
Хоаров победили не речники, а драконы. РЗ поднялись только после сожжения Харренхолла. Это факт.
Гарнизон сдался из-за драконов,
Скорее из-за отсутствия авторитета у Арлеллы. За Аргелаком все против этих драконов в поле шли. А на хотелки Аргеллы всем плевать.
а в детях ни вижу ничего плохого - нигде не сказано, что это было из-за изнасилования, даже наоборот Орис проявил галантность для покорения её сердца. Так написано.
Речь о том, что желанию Аргеллы, которая хотела сопротивляться до конца, не суждено было сбыться и она приняла реальность. Вы слишком переоцениваете роль личности а истории. А слова "она дочь своего отца" это явный популизм. В средневековье реально думали таким образом, но мы-то с вами современные люди и понимаем, что существует множество факторов, определяющих политику государства и решения его лидера.
Два трона и один правитель= уния. Я также отметил необходимую мощность для этого, так как Хоарам не хватило силы даже победить Арренов - они им проиграли. А вот Простору с Дорном, или лучше Штормлэнду с Дорном хватило бы ,чтобы вернуть Речные Земли и пойти дальше к объедению.
Это обсуждали выше. У Дорна нет необходимости объединяться с кем-то, и итак хорошо.
Это одно и тоже для кошелька, а удерживать... Это тут причем вообще?? Это их не касается. Я не вижу реальных причин, какие-то придирки рваные.
Дорн как раз только грабит. Пришли в деревню, ограбили и ушли. При этом не зачем её присоединять, ведь можно через год ещё раз ограбить. Они поэтому и не проводили экспансию за Красные горы.