Когда время имеет значение

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 4 ноя 2008.

  1. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Я тут подумала, то, что дети в Вестеросе взрослеют раньше - это психологический или физиологический феномен? При чтении я понимала именно как психологический момент. Т.е. чем выше смертность, тем интенсивнее жизнь, а на многих иллюстрациях все списывается на физиологию (например, у Робба бородища как в 23 года бывает и то не у всех). С другой стороны Лансель с его кудрявой несформировавшейся бородкой (то ли она сама по себе козлиная, то ли волосы только начали отрастать). Есть ли в книгах явный намек на это?

    Теоретически, смена времен года связан с периодом вращения земли вокруг солнца (а смена суток - вокруг собственной оси). Это значит, что продолжительность дня точно такая же, а смена времен года - как мы знаем в мире Мартина другая. Т.е. Звезда, которая является "их солнцем" вроде как должна греть сильнее (излучать вовне больше энергии), а расстояние от нее до планеты должно быть больше, тогда будет больше период вращения вокруг солнца при сохранении климата (допустим, что магнитные поля и прочая дребедень одинаковые...). Просто обывательское рассуждение.

    Наш год 365 дней. Именно за столько, примерно, дней пролетят 4 сезона и все начнется снова. В Вестеросе дело обстоит не так. Значит их год может содержать другое число дней. Скажем, меньше. Отсюда сразу ясно, почему в 11 лет человек ведет себя как в 13 и т.д.

    Это настолько простой, поверхностный вопрос, что Мартин обязательно его должен был осветить - он получает столько вопросов, уж такой-то наверняка поступал. Есть информация ли, соображения ли какие-то?
     
  2. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Нарв, для начала нужно ответить на дюже философский вопрос: "А что такое время?". Ведь время придумали люди и управляют им тоже они.

    Вроде бы скорость взросления зависит от продолжительности жизни (если по-научному). Вот жили в средневековье люди по 40 лет, потому и взрослели уже к 10-15. А теперь живем по 70 - соответственно и взрослеем дольше. А Вестерос сейчас как-раз таки и представляет собой что-то типа средневековья (как и большая часть фентези).
    Очевидно, что год жизни человека длится у них предположительно столько же (именно так кажется). Просто считают они его не как "один облет вокруг солнца" (утрировано про наш год), а по другим признакам. Скорее всего по лунном календарю (по-моему самый логичный вариант, когда времена года по времени неоднообразны). То есть 12 лунных циклов - год. Примерно как у нас, но без такой привязки к временам года.
    Ну и соответственно, каждый взрослеет по-разному. Тут уже влияние окружающей действительности. То есть тому же Роббу пришлось повзрослеть рано, так как другого выхода у него не было. У других по-другому... у кого нет таких проблем.
     
  3. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (DalTon1K @ 04.11.2008 - 06:00 PM) 76714
    Да так пришлось, что сразу борода выросла smile)))) Про лунный календарь (да и то, планета другая, радиус у нее другой, спутник тоже может быть другим), да, соглашусь. А вот на счет взросления в средневековье - едва ли. Если рыцарем человек в нашей стории становился в 21 год, в то время как в Вестеросе Джейме стал в 17, а Деймон Блэкфайр вон и вовсе в 12. Неувязочка.
     
  4. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Ну.. как-бы да.) По-крайней мере я верю, что да. Психологическая часть очень часто на физиологию влияет. Не зря ж у нас в отличие от кошек и собачек эта психологическая часть есть. Вот и борода отрастает. У Томмена вон борода могла бы вообще не расти... если бы так и жил овощем при мамке.)
    Так это ж вроде факт? Про раннее взросление? Или я что-то путаю.. мне всегда казалось, что так и есть.
    Джейме и Деймон разве не были исключениями? Причем очень яркими исключениями, про которые постоянно все поминают. А так средний возраст посвящения в рыцарство как-раз и колебался в районе 19-20 лет?
     
  5. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    DalTon1K, ну... не 70 лет, конечно, как сейчас, но тоже вполне и вполне.

    Нашла один путанный источник. Путанный потому, что указано "не превышать 30", а зрелый возраст уже 40. Выходит все человечество умирало "недозрелым", поэтому ИМХО уместно не обращать внимание на комментарий автора, а взять исключительно цитату Сен-Патю:

    - http://langedoc.narod.ru/history/medic.htm - Жак ле Гофф, Цивилизация средневекового Запада, Сретенск: МЦИФИ, 2000. – С. 223-226.

    НО! Читаем Присяжного Рыцаря (Верный меч), там сыновья погибшего принца поприкают Дунка во сне что де это по его вине отец погиб молодым (по памяти). В 40 лет.
     
  6. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Еще источник по теме. Этот источник понравился мне выделенными цифрами (жирным), но вопрос со сном Дунка остается открытым.

    ЕВРОПЕЙСКИЙ МИР Х-ХV вв - Ястребицкая А Л

     
  7. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Хм. А многое ли это меняет? Санса достигла половой зрелости около 12-13 лет, Дени около 13-14 родить собиралась. Прям как в Средневековье... вот только старость глубокая несколько дальше. Как-раз таки около 70 лет - как и указано в источнике. 40 лет - это езе не такая большая старость, но уже.. расцвет сил и мудрости (Мормотну старшему вроде и было около 50ти?). В общем юность - как в средневековье, старость - чуть дальше. Влияние драконов? ))
     
  8. Catherine

    Catherine Гость

    (DalTon1K @ 06.11.2008, 10:32 PM) 76792
    Половой зрелости и сейчас в таком же возрасте достигают. В 14 рожать, конечно, не слишком полезно, но с этим и Нед соглашается - он не хочет Сансу в этом возрасте замуж выдавать. Так что созревание примерно как и сейчас происходит. И детородный возрас тоже почти современный с поправкой на отсутствие технологий родовспоможения. Похоже, с возрастом у них все примерно в порядке... А размер бороды разве только от возраста зависит? По-моему еще и от количества гормонов.
     
  9. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Catherine @ 09.11.2008 - 02:25 PM) 76903
    Едва ли появление крови можно назвать половой зрелостью. А то, что рожать в это время просто опасно - это врачебный факт. Да и дело во многои не в способности родить, а в способности принимать зрелые решения. Рассуждения и метания Джона в 14 лет не многим отличаются от размышлений 36-летнего Джейме. Не могу сказать тоже самое о Сансе, но на Джоне это хорошо прослеживается.

    Далее оффтоп, потому - скрытый.

    ЗЫ: Если бы только от количества, то борода вырастала бы сразу прямая и густая по всему лицу, а не островками, реденькая и нездоровая, которую большинство мальчишек стараются сбривать, чтобы новый волос больше походил на волос взрослого мужчины. Поэтому вопрос скорее в том, как долго тестостерон действует на волосяной фолликул. Но вообще это оффтопик %)))
     
  10. Catherine

    Catherine Гость

    (Narwen Anariel @ 09.11.2008, 04:14 PM) 76907
    ОК, половым созреванием, согласна. Но тем не менее - в средневековье женились довольно скоро после полового созревания. Гробили этим девочкам весь организм, но кого это волновало?.. Ну и некоторые созревают раньше, некоторые позже. Очевидно, Робб - раннеспелый, раз бороденка выросла :D

    По поводу осознанности решений я думаю, что жизнь заставит - не так раскорячишься. Джону пришлось довольно рано повзрослеть, Кейтилин поспособствовала. Да и на Стене детьми долго не остаются. А Джейме - золотой мальчик, он же никогда о последствиях не думал, зачем ему. Вот случилось непоправимое - он взрослеть резко и начал. По-моему, вполне естественно smile
     
  11. Жужжелица

    Жужжелица Гость

    (DalTon1K @ 06.11.2008 - 09:32 PM) 76792
    А не около семидесяти старшему Мормонту? Вроде как такая цифра оглашалась, но искать лень.

    Сон Дунка. А я не вижу ничего удивительного в том, что говорится о молодости Тарга. Во-первых, тот отрывок, который ты привела, говорит о средних значениях. Во-вторых, в правящих династиях монарх чаще всего не участвовал в боях, что добавляло ему несколько годков лишних, а может и десятков лет. В-третьих, учтем еще некую мистическую особенность рода Таргариенов. От крови дракона, фантастическая внешность и прочие блабла. Как знать, может это тоже влияло на длительность жизни.
     
  12. AllX

    AllX Гость

    А я считаю, что взросление вещь психологическая и зависит от общества. Вот Ромео было 15, а Джульете 13 и её 26-летняя мать ей говорила: "В твоём возрасте я уже тебя родила, а ты так и рискуешь остаться "старой девой", если срочно не выйдешь замуж" Или "Евгений Онегин", про Татьяну на балу, которая зашла в комнату где сидели "люди в возрасте" (не помню как точно, там чуть-ли не пожилые написано): 25-27 лет. А сегодня в Европе чуть-ли не до сорока, всё студенты. К продолжительности жизни это врят-ли имеет отношение, так как посмотрите данные: и в античности и в средневековье, люди и до 60 и до 70 доживали, правда, в основном правящий класс, но о них же и в литературе написано, те же рыцари, тот же Ромео... Так что всё дело в культуре - вот в России 6-7 лет, это ребёнок, дитё, которого одного гулять не всегда отпустят, а скажем в Чечне 7 летнего пацана, вполне спокойно, через горы, в соседний аул отправляют, посылку дядьке отнести и никто не парится что он ещё маленький.
    Если же брать чистую физиолгию, по природе, так сказать, то как только у девочки начинаются месячные, а у мальчика семяизвержения, то вот они уже и взрослые... А это как раз в 10-12 лет в зависимости от индивидуальных особенностей...
     
  13. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (AllX @ 25.03.2009 - 03:25 PM) 83588
    В зависимости от веса, врачиха мне сказала. Только 10 - это уж единицы. 11-14 статистика вроде бы. Но семяизвержение - это еще не борода. Это даже голос несломанный пока что. С трудом представляю себе короля с петушковым голосочком. Нед вроде бы говорил что-то про командный громких голос короля, коим Роберт обладал в полной мере.
     
  14. (Narwen Anariel @ 25.03.2009, 04:34 PM) 83599
    Если уж о медицинских статистических данных то потолок - 17, нижняя планка 9 лет..Голос ломается...Нет, Нарвен, я вам авторитетно могу сказать что голос может и не ломаться - тут как раз значение играет возраст полового созревания(то есть определённый гормональный фон), соотношение массы к росту и скорость набора массы (вес, кстати,на половое созревание не влияет, бывает и мелкие рано созревают и дородные поздно, я не имею ввиду частные случаи или заболевания\отклонения от нормы.) .Ну и тренированность голосового аппарата(это не значит что человек неприменно должен обладать вокальными техниками, достаточно самого факта что он разговорчив и дыхание тренированно).Голос может просто "уйти в низа", окрепнуть...Кстати, "ломается" в юношеском возрасте голос не от кромкости подачи, а на высоких малоустойчивых нотах, где смыкание связок нетренированного аппарата может резко разрывать при "молодецком" выдохе обладателя.
    Борода...Борода пробивается с момента изменения гормонального фона на "взрослый" .Только она видна далеко не сразу..Ушлый народишко индейцы вовсе не знают бород, зато знают что если мальчику с момента его созревания выщипывать появляющиеся волоски, то бороды вовсе не будет.
    То есть , я хочу сказать что всё это не показатель серьёзного отношения, ощущения долга и ответственности.И уж точно не по этим признакам следует судить о психической зрелости , дающей право именоваться взрослым..Тот же Робб - и голосок уже окреплый был, бородёнка пробивалась, ребятёнка уже способен был сбацать...А не хватило чувства ответственности перед народом - поменял жизни людей поставивших его королём на честь дочери мелкопоместного дворянского дома.(слабое и эфемерное в сущности понятие в те времена) *всё, можете пинать*
     
  15. AllX

    AllX Гость

    (Лодур Йотунсон @ 25.03.2009, 09:57 PM) 83606
    Абсолютно с вами согласен! Совершенно ребяческий поступок, недостойный настоящего Лидера!!!
     
  16. Galen

    Galen Гость

    Думаю дело тут вот в чем обстоит. Книгу писал живой человек. Не историческую, а художественную. Когда Мартин говорит что в 17 лет человек уже взрослый -- значит видит его взрослым. Если в 40 -- молодой, значит хочет, чтоб представляли молодым.Дело в контексте. И вот еще в чем. Роберт Аррен в 8 лет сосал грудь. А Робб Старк в 14 командовал полком. Делайте выводы.
    Ну и наконец. Вопрос о половом взрослении (именно это, насколько я понял, имеется в виду) сейчас почти не ставится. Известен случай, когда забеременела 6-ти летняя девочка. Это было в Союзе. А что касается бороды, то это вообще генетически обусловленно. Мой дядя в 55 бреется раз в неделю. А отцу надо было 2 раза в день. Все дело в дигидротестостероне.
     
  17. AllX

    AllX Гость

    Гайдар тоже в 16 лет полком командовал, во время гражданской... smile