Сюжеты Андализация Простора и Западных земель

[Eternity]

Возможно, что-то сдерживало рост населения Первых Людей.

Имя этому "чему-то" - Мартин?

У меня есть ответ: вторжение андалов могло начаться после внеочередной суровой зимы, забравшей жизни многих жителей континента.

Так там не за пару сезонов вторжение произошло. Вестерос "колонизировали" сотни лет. Для Долины, РЗ и мб ШЗ такое может и прокатило бы, но дальше - нет.
По такой логике, кстати, должны были и Север завоевать.

Долина и Речные Земли состояли, скорее, из множества мелких королевств и племен первых людей. А Запад и Простор были сильно позже.

Про Долину и РЗ я ничего не говорил.

Либо первых людей на тот момент в Вестеросе было мало. Могу представить общее население каждой провинции примерно равной Северу, в Просторе чуть больше.

Такого просто не могло быть, чтобы там на порядок меньше людей жило чем к условному воцарению Таргов. Они там тысячи лет плодились. Как минимум, к югу от Трезубца климат был достаточно хорош для поддержания большего числа людей. Да и стоит напомнить, что Андалос расположен на широте РЗ и климат там не может в разы отличаться.

Это же были племена по типу одичалых и горных кланов. То есть, довольно разрозненное и примитивное общество.

С чего вы это взяли? Я же выше показывал, что там вполне неплохо все было централизовано, в плоть до того, что ЗЗ и ШЗ хотели разделить Простор между собой. Да и одичалые с горными не строили эпических размеров замков.

К тому же могло иметь место вмешательство Детей Леса и прочего, либо Пакт, как-то ограничивающий человеческое расселение по землям Поющих, а то и вовсе какой-нибудь контроль рождаемости со стороны Старых Богов. А Андалы никакой Пакт не заключали и плевать вообще на этих Детей Леса хотели.

Ну это уже совсем натягивание совы на глобус. Почему тогда, Север не завоевали, если все так плохо с населением было? Или почему Север, которому торговля нужна побольше Простора и ЗЗ, не захотел перенять веру андалов и дать тем земли?

 

[Sol Invictus]

Shan , кстати а почему вы решили что пераолюдской крови больше? Особенно среди вы...

Из "Мира" информация:

For, despite everything, the First Men were far more numerous than the Andals and could not simply be forced aside.

Я думаю андалы чисто демографически задавили первых людей. Вторжение проис...

В Долине было так:

Isolated from the rest of Westeros by its towering mountains, the Vale proved the perfect ground for the Andals to carve out their first kingdoms in this new land. The First Men, who were there before the Andals, fought these seaborne conquerors stubbornly, but the Vale was but thinly peopled in those days, and they soon found themselves outnumbered in every fight.

 

[Ordinary Man]

А у нас есть примеры отличий по фенотипу тех же северян от южан, если уж как-то пытаться описать первый вариант? И возможно ли это в более-менее целостную картину уложить?

Только по описанным семьям и по информации Мартина о фенотипах рас, населяющих его мир.
1. Чистокровные андалы - светловолосые люди со светлым цветом глаз (не обязательно прямо белые блондины, могут быть и русоволосые) ;
2. Чистокровные перволюды - темноволосые люди с тёмным цветом глаз, особняком железнорождённые, к-рые не просто темноволосые, а конкретно черноволосые в подавляющем больш-ве и ещё смугловатые ко всему ;
3. Ройнары - фенотип отчасти схож с железнорождёнными, только цвет кожи смуглее чем у них.

Особняком стоят две семьи, к-рые относят к Первым людям, но это несколько неверно, как я полагаю : это Дейны, чей фенотип схож с валирийским, но цвет волос не серебристо-золотистый как у валирийцев, а пепельный (к тому же, они предположительно пришли в Вестерос несколько раньше Первых людей). И вторая семья стоящая особняком это Хайтауэры, о к-рых сказано, что когда Первые люди шли в Вестерос, то Хайтауэры уже "...поселились в северном углу залива Шепотов в еще более древние времена и основали первое поселение на месте Староместа. Какова бы ни была правда, на страницах истории Хайтауэры сразу же предстают королями, правящими Староместом с острова Битвы[П 2]. Местные легенды утверждают, что на острове будто бы жили драконы, пока основатель дома не положил этому конец..." Т.е. их предки могли появиться в Вестеросе ещё раньше даже Дейнов. И о их внешности говорится, что Хайтауэры изначально в подавляющем больш-ве блондины.

Я полагаю (просто предположение), что нельзя и полностью исключать межрасовые связи с такими расами как Дети Леса и Великаны, к-рые также могли повлиять на фенотип как Первых людей, так и андалов.

 

[-Alisanna-]

с сопоставимым тех. уровнем

Разве в Вестеросе Первых людей был не бронзовый век? Превосходство железа андалов над бронзой Первых людей даже описывать излишне. И стоит заметить, это касается не только и не столько военной сферы. За те же железные орудия для, например, добычи руды можно было выторговать определенные преференции.

 

[Нимврод]

Кмк, преимушество андалов могло состоять, помимо прочего, в продвигавшемся ими отказе от старобожия. Они могли эксплуатировать те ресурсы, от которых отказывались Первые Люди по причине установленного ими режима мирного сосуществования с Детьми Леса (те же леса).

 

[Nachtwacht]

Из "Мира" информация:

Ну так это было) А стало по другому

Чистокровные перволюды - темноволосые люди с тёмным цветом глаз, особняком железнорождённые, к-рые не просто темноволосые, а конкретно черноволосые в подавляющем больш-ве и ещё смугловатые ко всему ;

Чёт Старки не похожи на перволюдов судя по описанию. Ланн Умный, несомненно перволюд, был блондином к тому же.

 

[Законная Королева]

С чего вы это взяли?

That could be, there are various technological levels in Westeros too, according to where you are. I mean, the North, the Stark levels is actually more primitive. When you get down to the Reach and King's Landing, they have much more elaborate armor. They have plate and mail as opposed to a straight chain mail in the North. And then of course, if you get beyond the Wall, they're pretty well Stone Age though, their axes made of stone and then bone, and boiled leather outfits except what they can steal from people that they've killed.

Север не такой примитивный, как Застенье, но тем не менее Мартин называет его примитивным по сравнению с югом. А до прибытия андалов Север и Юг населяли примерно однородные Первые Люди с одинаковым уровнем развития. Следовательно, они были все около примитивного, по сравнению с андалами, уровня. Не одичалые, но все же.

Почему тогда, Север не завоевали, если все так плохо с населением было?

Тут, наверное, сыграл главную роль фактор конкретного человека по имени Теон Старк.

 

[Нимврод]

Ланн Умный, несомненно перволюд, был блондином к тому же.

А вот этот факт наводит на всякие мысли.
Некоторые дома, возводящие свою родословную в Эпоху Легенд, типа Ланнистеров и Тартов, больше напоминают андалов, чем перволюдов.

 

[Законная Королева]

Ланн Умный, несомненно перволюд, был блондином к тому же.

Почему вы уверены в его несомненной перволюдности? Некоторые из версий говорят, что он явился из-за моря и может считаться андальским авантюристом.

 

[-Alisanna-]

Откровенно говоря, позицию Простора и Западных земель я бы суммировала чудесной поговоркой: "Нафига попу баян и разряд по боксу?". Для чего, собственно, воевать с андалами? Гарденерам не всё ли равно, кого именно облагать налогами? Насколько я понимаю, андалам принципиальна была только религия, ну и, собственно, земли, на которых можно жить. Недостатком земли тот же Простор не страдает, а, наглядевшись на красоту религиозных войн в тех же Речных землях, вполне можно было решить, что эти проблемы не нужны. В итоге Простор, кстати, и монополизировал же религию Семерых. Суворов бы гордился - возглавили безобразие, которое не могли остановить

 

[Cephorus Septim]

Недостатком земли тот же Простор не страдает, а, наглядевшись на красоту религиозных войн в тех же Речных землях, вполне мог бы решить, что эти проблемы не нужны.

Ключевой вопрос - в наличии свободной земли. Если под передачей земли подразумевалась та же передача пустошей, которые Первые Люди не трогали в связи с соглашением с Детьми Леса, то тогда понятно, какие земли Три Мудрых Короля выделяли.
А при ее отсутствии остается только думать, а какие земли отдавали-то (тем более, есть же еще наделы рыцарей). Вероятно, на пограничье, с теми же Речными Землями, к примеру.

 

[Нимврод]

Если под передачей земли подразумевалась та же передача пустошей, которые Первые Люди не трогали в связи с соглашением с Детьми Леса, то тогда понятно, какие земли Три Мудрых Короля выделяли.

Это представляется логичным. Свести леса, распахать и пр.

 

[Ordinary Man]

Чёт Старки не похожи на перволюдов судя по описанию. Ланн Умный, несомненно перволюд, был блондином к тому же.

Так и за Стеной встречаются среди одичалых натуральные блондины со светлым цветом глаз. Тот же Тормунд вообще - рыжий. Это следствие более позднего межрасового смешения.
А Нед - вполне себе перволюдской внешности, светлые глаза у них могут быть от отдельных андалов, затерявшихся в глубине поколений. Нельзя же полностью исключать вероятность таких браков. А больш-во детей Неда пошли в Кейтилин, к-рая из РЗ, где андалы и Первые люди перемешались настолько сильно, что там почти невозможно выделить изначальные фенотипы.

Насчёт Ланна умного я полагаю, что это более поздняя переработка легенды о нём со стороны андалов могла быть, для того чтобы придать потомкам Джоффри Лиддена ещё больше легитимности уже своим внешним - андальским обликом. Но эту свою мысль я, разумеется, навязывать не стану. Также Ланн, не исключено, может происходить из тех родов, к-рые не с Первыми людьми пришли, а со светловолосыми предками Хайтауэров или Дейнов.

 

[Нимврод]

Почему вы уверены в его несомненной перволюдности? Некоторые из версий гов...

Вместе с перволюдами в Вестерос могли проникать отдельные андалы или их родичи, как вариант.

 

[Законная Королева]

Вместе с перволюдами в Вестерос могли проникать отдельные андалы или их родичи, как вариант.

Я думаю Тирион, возвращающийся из Эссоса, чтобы захватить Утес Кастерли это как бы отражает Ланна Умного, который тоже приплыл из-за моря и прибрал себе замок.

 

[Nachtwacht]

Это следствие более позднего межрасового смешения.

С кем смешались одичалые? Это самые чистые перволюди на континенте.

А Нед - вполне себе перволюдской внешности, светлые глаза у них могут быть от отдельных андалов, затерявшихся в глубине поколений.

Ну ясно, то что подходит под нашу теорию это перволюдский признак, а то что нет это андальское влияние
Ну и кстати волосы у Старков каштановые, а не чёрные.

а со светловолосыми предками Хайтауэров

Чёт мне кажется что предки Хайтауэров не были светловолосыми.

 

[Нимврод]

Я думаю Тирион, возвращающийся из Эссоса, чтобы захватить Утес Кастерли эт...

Кстати, да.

 

[Нимврод]

Также Ланн, не исключено, может происходить из тех родов, к-рые не с Первыми людьми пришли, а со светловолосыми предками Хайтауэров или Дейнов.

Великая Империя Зари?
Интересно в контексте отмечавшихся на этом форуме параллелей "Ланнистеры-Асшай" (если надо, найти). Асшай (или Стигай) мог быть столицей Великой Империи Зари до катастрофы, в позднейшей историографии ставшей известной под названием Долгой Ночи.

 

[Ordinary Man]

С кем смешались одичалые? Это самые чистые перволюди на континенте.

Правда ? А дезертиры со Стены ?

Ну ясно, то что подходит под нашу теорию это перволюдский признак, а то что нет это андальское влияние

А при чём тут моя теория ? Внешность изначальных перволюдов это их описание автором.

Ну и кстати волосы у Старков каштановые, а не чёрные.

Каштановый - это тёмный цвет волос, а не светлый. Я не писал, что перволюды однозначно черноволосые были, темноволосые. Я про железян писал, что черноволосые.

Чёт мне кажется что предки Хайтауэров не были светловолосыми.

А это тоже их описание автором.

Великая Империя Зари?
Интересно в контексте отмечавшихся на этом форуме параллелей "Ланнистеры-Асшай" (если надо, найти). Асшай (или Стигай) мог быть столицей Великой Империи Зари до катастрофы, в позднейшей историографии ставшей известной под названием Долгой Ночи.

Можно и так предположить. Предки валирийцев - асшайцы, если я не ошибаюсь. Дейны - вполне могут быть потомками именно асшайцев, Хайтауэры - не думаю. Хотя Асшай вроде бы был самым великим торговым городом, куда и откуда мореходы со всего света плыли. А предки Хайтауэров как раз - торговцы и мореходы.

 

[Нимврод]

Можно и так предположить. Предки валирийцев - асшайцы, если я не ошибаюсь. Дейны - вполне могут быть потомками именно асшайцев, Хайтауэры - не думаю. Хотя Асшай вроде бы был самым великим торговым городом, куда и откуда мореходы со всего света плыли. А предки Хайтауэров как раз - торговцы и мореходы.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/12005/page-2#post-3131493