Санса Старк: легальность и легитимность браков

[Lady_Ester]

Lady_Ester , так организация есть у нее почему то представителей на местах почему то нет....

Вы имеете септонов? Так у них нет никакой реальной власти.
Если вы про воробьёв, то это фатальная ошибка Серсеи.

 

[Lady_Ester]

Слабенькая просто церковь у семерян. Вот если бы септоны были аки лорды, да своими духовно-рыцарскими орденами......

И устроили семизвездный поход рыцарей в Эссос против еритических вер

 

[AlexM]

И устроили семизвездный поход рыцарей в Эссос против еритических вер

Зачем в Эссос? Тут Север поближе есть.

 

[echo-7]

Лень вас всех читать, но я понял о чём вы гутарите:
- предсказать что Тирион станет крайним после джоффриубийства вот вообще не надо в огонь глядеть. Он буквально чужой среди своих, партии своей у него нет, недругов в столице - да практически все. При том он удобен всем - Тайвин уберёт Тириона и назначит наследником Джейме, к карле у него всё равно никогда симпатий не было. С Серсеей они как кошка с собакой и она прикопает его чисто под хороший повод. Розам ж нужно на кого-то свалить цареубийство, кого-то побыстрее наказать и закрыть дело чтобы чего доброго на них не подумали. Так что на момент погрузки Сансы на корабль она была 100% вдовой, осталось только похоронку дождаться. Вот того что Тирион выкарабкается никто точно ожидать не мог, но с таким количеством недругов ему нужно было быть прям очень везучим карликом чтобы не загномиться в ближайшие лет пять.
- брак у Сансы самой что ни на есть настоящий. Это брак Сокрушителя Наковален можно оспорить, а тут что. Угрозы? Меч у горла Сансы не держали, обеты она оттарабанила сама, а даже если б держали - что с того? Рамси Болтон заявлял претензии на земли Хорнвудов и причём успешно. Если бы было нужно чтобы они трахнулись - Тайвин бы лично подрочил Тириону если б у него не встал, а Тиреллы б не примянули напомнить что раз Тирион может только за деньги то есть запасной вариант. Хромой, но всё стоит. Единственный вариант тут - это, пожалуй, отменить заявить что единственный истинный бог это Многоликий Рглор, а раз так то и обеты перед Старыми и Новыми не в счёт. Либо Верховного Септона своего назначить, он и не такое может - инцестники-Тарги свидетели.
Теперь насчёт Зяблы, Гарри и Сансы. dreamer , это вам)))
На самом деле всё куда проще и банальнее:
- Гарри наследник Зяблы. Уж какой есть, извините, ничего не поделаешь. Мизинец перебрал всю родословную Арренов не просто так, и я не думаю что Ройс пойдёт на узурпацию аргументируя тем что Гарри дальний родственник Арренов, это уже гомогейство какое-то.
- легче Сансе стало из-за того что её Прынц наконец-то издох. Джоффри был из тех людей, с которыми лучше находиться по разную сторону земной тверди, чем в одной комнате - смена данного положения очень позитивно влияет на психическом состояние. Во-вторых, смена обстановки. В-третьих, подальше от Тириона. В принципе, если там есть чему восстанавливаться, то в спокойной обстановке и с минимумом раздражителей психика может восстановиться, и дело тут не в Мизинце. Насчёт Зябла - тут скорее влияние Сансы. Всё-таки более-менее спокойная терпеливая няня лучше чем мама-неврастеничка.
- проблема с Сладким Сном не в том что Мизинец хочет вылечить Зябла, и не в том что он хочет его уморить. Со смертью Лизаветы Зябл должен выполнять функции лорда хотя бы на уровне Брана, иначе лорды решат что Мизинец его удавил и правит сложив ножки на его трупик. Вот и накачивают его препаратами, никакой теории заговора тут нет. Конечно, можно его не накачивать - но тогда у лордов возникнут вопросы о ненадлежащем лечение и предложения самим заняться таковым. Если таковые не принимать то это вызовет ненужные конфликты, а если согласиться - то лорды очень скоро узнают что лорд-протектор им в общем-то не нужен. Да, и само лечение скорее всего опять сведётся в накачиванию Зябла теми же препаратами до самой кончины, ничего иного вестероская медицина предложить всё равно не может.
- интерес Мизинца к Сансе просматривается сугубо прагматичный. Кроме того что её права можно вытащить как козырь из рукава - это девушка внушаемая, доверчивая, верит во что хочет верить или что ей внушили. При том весьма исполнительная, как оказалось. И ещё один момент: из всех нянек с Зяблом справляется только Санса. Ну может я сгущаю, но сколько раз Сансе приходилось его успокаивать после того как у нянек ничего не получилось? И что бы они делали? Ждали пока Зябл устанет, максимум. В принципе, его без Сансы можно брать максимум измором. Зябл очень удобен, его чисто показывай периодически как Сонного Джо и пиши указы от его имени, но он смертен и причём внезапно смертен, Мизинцу если он не хочет полететь как фанера над Парижем из Долины нужно думать на шаг вперёд. Вот он и думает. После Зябла лордом становится по всем правилам Гарри и его нужно максимально взять в оборот. Значит нужно ввести своего человека в его окружение, вот он и вводит. Кого прикажете вводить? Сира Лотора Брюна? Или Келлу? Санса мало того что идеально подходит, так ещё и безальтернативна. Во-первых, это человек который сделает что ей скажут даже не потому что она у Мизинца на крючке или потому что ей деваться особо некуда, но и в силу склада характера. Во-вторых, очень красивая девушка и подросток в пубертате, мало что может сравниться в эффективности с "медовой ловушкой", ну а тут - да у Джоффри шансов пережить свадьбу больше было. Повторюсь, смысл не в том что Мизинец хочет облагодетельствовать Сансу, он хочет чтобы в окружение Гарри был человек которого он будет слушать и который будет слушать Мизинца. А уж там Мизинец найдёт как использовать это влияние, я уже писал как-то: Мизинец собирает такой набор агентов влияние по всему Вестеросу, что в случае высадки Дейнерис он сможет предложить ей ключи от каждого замка Вестероса, даже самого неприступного. Стоит ли такая сделка консортства? Единственная причина Мизинцу саботировать убийство Дейнерис. И я бы не сказал что у Мизинца есть какие-то чувства, не похоже вообще. На психопата похоже, а на романтика вот вообще нет. Играет он просто, вот и всё. На игру похоже, я ни разу не видел чтобы Мизинец действовал с Сансой "на горячее". Даже с поцелуем на глазах Лизаветы - это была просчитанная провокация, к которой он был готов. И Корбрея скорее всего подкупил заранее.
Конечно, кому-то хочется романтык и всё такое, но у Мартина не было мажорных любовных линий вообще. ПЛиО вообще не про это.

 

[Varader]

Зачем в Эссос? Тут Север поближе есть.

Так Эссос богаче.

 

[AlexM]

Так Эссос богаче.

Но чтобы туда попасть нужно много кораблей. Да и Эссос у Мартина какой-то максимально толерантный в религиозном плане. Что не город - то мультирелигиозность с кучей разных храмов.

 

[Varader]

Но чтобы туда попасть нужно много кораблей.

Ну так если поднапрячься на государственном уровне, корабли можно найти. Чай не в Америку плыть.

Да и Эссос у Мартина какой-то максимально толерантный в религиозном плане. Что не город - то мультирелигиозность с кучей разных храмов.

Так политеизм же. Все боги есть. Просто наши лучше. Одни сторонники Ргрола пытаются в монотеизм, но пока результата нету.

 

[AlexM]

Ну так если поднапрячься на государственном уровне, корабли можно найти. Чай не в Америку плыть.

А почему такой поход должен быть с государственной поддержкой? Королю на Железном троне и лордам, итак поиздержавшимся в Войне Пяти королей, очень хочется рискнуть остатком денег в авантюре? Другое дело орды Честных бедняков, потерявших дом, а поэтому лёгких на подъём. Их, конечно, могут поддержать крайне религиозные лорды, типа Ланселя или Бонифера Хасти, но это исключение.

 

[Dxennen]

Но ведь аннулировать брак может только Верховный септон или Совет веры, а Санса пока скрывается под чужим именем и доступа к ним не имеет. Кому и как она будет доказывать в Долине, что девственница ? Вот если когда-то ситуация изменится и Санса уже не будет считаться беглой преступницей, то да, септы смогут ее обследовать, как было сделано с Маргери и ее кузинами, и ВС сможет аннулировать брак. А пока что Мизинец просто надеется, что Тириона скоро найдут и убьют. Так будет проще. ИМХО .

В сериале второй брак не по канонам Семибожия, а перед лицом Старых богов, имеет ли вообще значение в этом случае её первый брак и мнение ВС?
И вообще Севера в сериале благодаря брака Сансы и Русе стал "вне закона" для КГ, а уже после свержения Болтонов стал совсем оппозиционным по отношению к КГ, какое для них значение имеет законность, так как её понимают в КГ? Никакого значения не имеет, что Сансу разыскивают в связи со смертью Джоффри, так как он узурпатор и бастард, брак с Тирионом не важен, так как он был совершен насильно, по словам Сансы не был консумирован и поэтому легко может быть расторгнут тем, кто на Севере может расторгать браки.
В Книге мне кажется сложнее, так как там пока и нет этого второго брака, а Тирион непонятно где.
Но и тут, Мизинец в зависимости от ситуации, может или подсластить ВС, или, если будет враждебен КГ, то брак отменит любой другой септон, потому что в КГ власть неправильная и нечего их слушать вообще. Можно и свою церковь сделать, Генрих 8 не даст соврать.

Это так не работает.Андалы и первые люди не один век вместе живут и если бы их браки взаимно не считались бы законными это было бы несколько странно

Работает, если Север уже в конфронтации с КГ, нет нужды признавать деяния "незаконной" (с их точки зрения) и враждебной им власти в КГ.
Во время перехода Европы к Христианству есть примеры королей, имевших языческую жену и женившихся еще раз по христианскому обряду. Только дай бог вспомнить. Кнуд Великий при живой жене женился второй раз, у него была жена в Дании, а вторая в Англии, разница между браками 3 года. Оба брака вроде как были по христианскому обряду, но после второго брака все неожиданно стали говорить, что первый не очень законный, и она вообще не жена, а наложница.

Заканчиваю простыню вопросом: получается, если Санса после ликвидации дома Болтонов осталась единственной носительницей этой фамилии, но при это как бы уже не состояла в браке с Рамси, то может ли она по-прежнему считаться старшим наследником дома Старков или все, поезд ушел и это еще один огрех сценаристов?

Я думаю ответ на ваш вопрос в том, что решение принимает тот, у кого больше мечей, как в итоге и вышло, на троне Севера сидит Санса Старк.

Докажите, скажет ВС. Серсея против себя показаний давать не будет. Джейме тоже. ДНК-тестов в Вестерос не завезли.

А мы не будем вам ничего доказывать, приходите к нам и доказывайте, что брак нельзя расторгнуть, преодолейте Речные Земли, пройдите через Ров Кейлин и далее, если у вас получится, то тогда, может быть, ваше мнение будет иметь значение.

Нед к тому времени уже закончился, Робб - изменник, его мнение никого не волнует. Санса была под опекой королевы-матери, королева сказала "да".
Единственный вариант для Сансы - предъявить мейстерам и септам девственную плеву.

Для Севера Робб не изменник. В том положении, в котором Санса находится в сериале после Битвы Бастардов, ей достаточно показать мейстерам и септам плаху, и они сразу примут единственно верное решение. Да и до этого было бы все тоже самое, только плаху показывал бы Русе/Рамси Болтоны.

Ну собственно обряд "провожания на ложе" для того и придуман, чтобы все присутствующие убедились, что в одну постель новобрачные-то точно улеглись, а что там делать - сами сообразят

А если все, кто провожал Сансу после свадьбы с Тирионом мертвы, то можно заявлять что угодно)))

- вся челядь шепчется, что Тирион таки "не мужык", а невеста до сих пор девственна.

Очень интересно, таким образом Лукрецию Борджиа развели с Джованни Сфорца, последний подписал документ, в котором подтверждал свое "бессилие", хотя понятно, что Лукреция уже давно не была девственницей.

 

[fantik]

Лукрецию Борджиа развели с Джованни Сфорца, последний подписал документ, в котором подтверждал свое "бессилие", хотя понятно, что Лукреция уже давно не была девственницей.

Она, помнится, к тому времени уже и ребёнка родила. Так что было бы желание сильных людей, расторгнут какой угодно брак.

 

[sverchok2]

В сериале второй брак не по канонам Семибожия, а перед лицом Старых богов, имеет ли вообще значение в этом случае её первый брак и мнение ВС?

как в итоге и вышло, на троне Севера сидит Санса Старк.

Почему Вы постоянно упоминаете сериал ? Мы тут в книжном разделе. Линия Сансы в книге никак не может дальше развиваться в точности как в сериале, разве не так? Не станет же Мартин два раза подряд повторять одну и ту же историю с двумя разными девушками. Или Вы верите, что Рамси, потеряв лже-Арью, каким-то образом раздобудет себе Сансу и женится на ней ? Может быть Санса и станет когда-то королевой Севера, этого мы знать пока не можем, но даже если так, то попадет она на север другим путем, не через брак с Рамси. А пока что в книгах Санса вообще никакого отношения к линии Севера не имеет.

 

[Лиддль с гор]

Именно поэтому первые короли 7К так отчаянно боролись с независимыми религиозными деятелями и их ополчением. Они прекрасно понимали, что наличие подобных организаций не только подрывает власть короля, но и может создать реальные проблемы такие как что-то вроде свадьбы Тириона

Так первые Тарги боролись сугубо за священное право иметь родных сестер и заводить гаремы(Мейгор), - да и всплеск восстания святого воинства походу был мощно подогрет Хайтауэрами, когда их девоньку кинули и вытащили какую то Харровей повех головы Серисы. Ну и старые семьи тоже опосредованно вписались, мол, свалим Таргов, и перекроим вестерос по своему уразумению, - тех же Тирелов в утиль, землю и доход попилить между более достойными итд.
Просто вот нет данных, что Дюррандонам/Гарднерам/Арренам, не говоря уже о Хоарах, вот все эти ордена как то мешали королевской власти, - любовниц как заводили открыто, так и заводили, бастардов как плодили, так и плодили, кутежи и прочие непотребства устраивали, и никакой там септон/праведный в штаны/казну/постель итд не лез, на путь истинный не наставлял, не потрясывал угрозами отлучения от септы как в нашей истории.
У Дюрандонов вообще Роннел Бастард запер законного короля-родича в башни, открыто сожительствовал с его женой(возможно своей сестрой\кузиной), завел себе гарем из пару десятков знатных леди, плодил бастардов, всем рулил до самой смерти от старости и в ус не дул. Нет воплей об отречении/запрете проводить службы, ультматумов перестать блудить/вернуть жен законным мужьям итд.
У ланнов один типчик по имени Тирион вообще отрыто в проститутку передевался, и в платьях ходил по портовым трущобам блудить со всяким отребьем... кхмм выступая в роли дешевой проститутки женского пола, аля трансвестит на минималках, и септоны не орали, мол, блуд/дичь/срочно каяться и молиться, а то будут последствия в виде отречений там или подключения Сынов войнов.
Аррены тоже там скорее всего явно не святыми были, и никаких выступлений/угроз и осуждений.
Про трезубец вообще умора, - приплыли значит железяки Хоары и всех быстро нагнули, показав кто тут главный. Ввели свои правила, набирали соленных жен в промышленных масштабах, что для рядовых бойцов от простолюдин, что для себя любимых/знати со знати трезубца. Т.е налог на плоть какой то ввели даже для знати(!), открыто там творили дичь, портя и имея всех подряд, - где призывы спасти страдающих семерян от ига островитян? Г
т.е с точки зрения семеритянства Хоары вообще комбо треша собрали, там сами семеро велели постоять за веру то:
- невольники сорок лет пахали и строили Харренхол, помирая тысячами, - т.е рабство как оно есть.
- железяки практикуют институт соленных жен/наложниц/рабынь, - т.е секс рабство с элементами закоренелого многоженства какого то, сожительства группой лиц, явно более двух человек, чем в привычном священном браке, тотальный блуд.
- железяки всех грабили в округе, сгоняя ресурсы на стройку.
И вот возникает вопрос, чем занимались непримиримые бойцы за веру/мораль и все хорошее в лице Сынов война и Честных бедняков? Ладно с других регионов воющие фанатики не поехали... почему то не поехали... ну может заняты были, где боевики веры самого трезубца, которых должны быть толпы?
Как бы штаб квартира ордена Сынов война была в каменной септе, которая была под железяками... т.е вестероские крестоносцы боялись бухтеть на страшных дядь, делая вид, что впринципе все и норм?
Может когда то пару к лет назад военные ордена и были мощью, во времена терок андалов с перволюдами которые реально там воевали/верили, обращали несогласных в свою верю мечом и огнем. Но эти времена прошли очень давно, за долго до таргов, деятельность и цели орденов поменялись и стали носить другие функции, и стал он духовно светским орденом, куда можно сбагрить лишних сыновей, чтобы или наследства лишить, или тупо пристроить на хлебные места, дабы куча молодежи не шастала по стране ака межевые рыцари, нищенствую или сбиваясь в банды.
Что то схожее с НД, - те тоже когда то были стронг, потом стали хиреть и хиреть, и вместо охраны мира от иных деградировали до отлова одичалых. Так и ордена веры, вместо каких то походов/распространения веры стали местом где тусили знатные лишние представители(сыны война) или крестьяне(бедняки), последние кстати могли хоть и носить звание военного ордена, по факту быть рабочей силой септ, впахивающих за еду на благо септориев.

В общем, фанатики Воробейшества имеют не так многого с реальными военным орденами дальнего прошлого, - ну названия и эмблемы одинаковы, да, а род деятельности видимо разный, как и попытки нагло влезть во все щели, включая постели знати/работу таверн и борделей/распития алконапитков и прочее, куда они никуда и не лезли ранее. Произошел из-за разрушительной войны религиозный всплеск/бум, помноженный на скорую зиму(истерия), кучи обездоленных и нищих, которым некуда попадаться и вливающихся в ряды воробья, где хоть кормят, все обездоленные впали в панику/религиозное неистовство в банальных их проявлениях... и видимо центр брожения локализован именно в столице и округе, т.к слабая власть и куча беженцев-неофитов-боевиков-пушечного мяса-массовки. Т.е Воробей по сути замутил свою банду, прикрывшись разрешение Серсеи, сделав что то похожее внутри кор гавани на луну трех королей, когда тоже повылезали всякие мутные типы со своими столь же мутными сторонниками, даже чем то там правили пару месяцев, распоряжения писали(которые никто вне столицы и не соблюдал). Этих деятелей потом безжалостно зачистили и все, - с воробьем мб будет также, перейдет черту/во время не остановится, зачистят и его, и сынов война и воробьев, показательно казнят и все. После чего вся религиозная истерия и закончится, один фиг она процветает именно в столице, а не везде. Максимум малые группы особенно упорных попытаются разойтись и продолжить мутит воду, но их феодалы своими силами в кустах прикопают.

В староместе все тихо, а долине Аррен тоже, как и в Дорне, в Каменной септе вообще бродят члены братсва без знамен и свои костры жгут.

Вы имеете септонов? Так у них нет никакой реальной власти.

По идее, у септорией должны быть жирные наделы земель/производства ака шерсть, винодельни, виноградники итд итп. Иначе непонятно, откуда они взяли более 900к драконов золотом и заняли Роберту. При чем долг назад не требовали до деятельности Воробья, значит отдали не последнее, посчитав что "баблом нужно делиться, особенно если просит король".

И устроили семизвездный поход рыцарей в Эссос против еритических вер

Да они сто лет терпели в своей Каменной септе Хоаров, делая вид, что невольникам рабам в кайф пахать и помирать на стройках, а их семьи(а сыны война из знатных) прям спать не могут, как быть в кабале у железяк, платя ресурсами/деньгами а то и няшными членами семей для утех адептов утонувшего бога.
Какой Эссос, они на своей земле что то нифига не боролись за догмы своей веры, прикинувшись ветошью)
А если говорить о новых орденах его воробья, то им бы уцелеть в стенах столицы, а не раззевать рот н Эссос, - нет ни ресурсов, ни военных сил.

 

[Dxennen]

Почему Вы постоянно упоминаете сериал ? Мы тут в книжном разделе. Линия Сансы в книге никак не может дальше развиваться в точности как в сериале, разве не так? Не станет же Мартин два раза подряд повторять одну и ту же историю с двумя разными девушками. Или Вы верите, что Рамси, потеряв лже-Арью, каким-то образом раздобудет себе Сансу и женится на ней ? Может быть Санса и станет когда-то королевой Севера, этого мы знать пока не можем, но даже если так, то попадет она на север другим путем, не через брак с Рамси. А пока что в книгах Санса вообще никакого отношения к линии Севера не имеет.

Я все понимаю, но сложно в этом контексте говорить только о книгах, так как там об этом еще мало чего есть, и, скорее всего не будет...
Никто нам не гарантировал, что Сансу в книгах ждет брак в Долине, с Гаррольдом или с Забликом, может у неё вообще больше браков не будет.
А может она поедет туда с мужем Гаррольдом/Забликом и армией Долины, а там он погибнет и все, примерно тоже самое и опять она счастливая вдова второго мужа с первым пропавшим без вести.
А может совсем не так.