Санса Старк: легальность и легитимность браков

[fantik]

Скорее всего, будет какая-то ветка, где его статус официального мужа Дейнерис должен как-то сыграть.

Да не будет никакой ветки. Не напишет ничего Мартин. Вот этот уход в никому не нужные подробности типа всяких хиздаров очень в Мартине раздражает. Обещали Апокалипсис с Иными и драконами, и где?!

 

[Синяя роза]

В случае с Дейнерис, на мой взгляд, довольно просто все. Можно на законодательном уровне оформить бракоразводный процесс, с указанием прав Хидзара, закреплением за Миэрином главного полиса бывшего залива работорговцев, укреплением династии хидзара с доверенным советом Дени. Предоставление военной мощи для завоевания Вестероса и пр. Чтобы драконья королева ушла восвояси, они на многое будут согласны.
Насчет Тириона сложнее ситуация с нынешней властью. С точки зрения правящей верхушки (Ланны, Тирреллы) брак Сансы точно легитимен, брат и вся семья Старков изменники, королева мать и король Джоффри опекуны девочки заложницы
То, что брак не консумирован, определяют мейстеры или служители веры, но тут, конечно, вердикт будет тот, с какой стороной сотрудничают цитадель и септа. Вряд ли Мизя будет запрашивать в данный момент проверки, самого бы на дыбу не подняли после кражи/сокрытия беглянки. Да и вообще, отходя от вопроса темы, Мизинец столько врал за все части ПЛиО, перевирал, искажал факты, что свадьба с Гарри слышится - дада, я тебе конечно верю он уже увез Сансу домой, сейчас замуж выдает.

Если все же это правда, Петир знает, что Ланны кончились, и скоро начнётся их агония, благодаря Серсее, а он ей с удовольствием поможет. То, что Тирион жив, думаю, его не очень напрягает, он сюда сейчас не сунется, Тиррелы тоже настроены против него, а если вдруг что-то пойдет не так, и он объявится ни с того ни с чего, Мизинец на короткой ноге с Браавосом безликими
Также, так как Тирион объявлен вне закона, убийца короля-не жилец, на малом совете также может быть освобождена от брака, с дальнейшем подтверждением септы.
Когда власть сменится, думаю, у него будут рычаги давления на верхушку, в т.ч Тирреллов, для обеления Сансы и отмены брака.

 

[король Ходор]

Вот этот уход в никому не нужные подробности типа всяких хиздаров очень в Мартине раздражает. Обещали Апокалипсис с Иными и драконами, и где?!

Так может апокалипсис вообще не про Иных и драконов. Например, Дейнерис привезёт Хиздара в Вестерос и женит его на Сансе - вот это будет Апокалипсис.

 

[fantik]

Дейнерис привезёт Хиздара в Вестерос и женит его на Сансе

У дракона же три головы!)

 

[Njgj]

Со стороны объявить Тириона двоеженцем практически невозможно. Здесь смысл тот, что он сам должен считать себя двоеженцем. Весь перформанс с казармой и был рассчитан именно на него, с юридической и божественной точки зрения это был настоящий и полноценный брак, то, что это явный мезальянс дела не меняло.

Уважаемая леди, давайте перейдем к конкретике:
Перформанс с казармой - это да... Тут лорд Тайвин постарался остудить пыл юного Тириона, пнув его по яйцам и окунув мордой в помои, убедив, что его любовь - это была лишь дурость, а его удел купленные шлюхи, ну и конечно не надо на каждой жениться.

Малышка Мю:
"... с юридической и божественной точки зрения это был настоящий и полноценный брак."

А Тирион думает иначе:
"– После этого отец расторг наш брак. Все чисто, как будто мы и не женились совсем, объяснили мне септоны." (Битва королей. Тирион X)

"— На первой моей свадьбе были только мы да пьяный септон, а вместо свидетелей — свиньи. Одну мы съели на свадебном пиру. Тиша кормила меня шкварками, я слизывал жир с ее пальцев..." (Буря мечей. Санса III)

Малышка Мю:
то, что это явный мезальянс дела не меняло.

Вы серьёзно?

 

[Малышка Мю]

С точки зрения правящей верхушки (Ланны, Тирреллы) брак Сансы точно легитимен, брат и вся семья Старков изменники, королева мать и король Джоффри опекуны девочки

С точки зрения правящей верхушки легитимен или нет брак Сансы должно интересовать того, кто будет играть Север. Это точно не Серсея, которая просто жаждет снести Сансе голову за Джоффри. Тиреллы более заинтересованы в том, чтобы признать брак нелегитимным, ибо комбинация с Уиллисом остается открытой. Но вопрос, насколько эта мысль есть у самого Мейса, который, собственно, и состоит в правящей верхушке, или насколько бабуля имеет влияние на него. Естественно, что при этом Санса должна быть в руках Тиреллов, а не в руках Мизинца, а до этого момента Сансе, наоборот, лучше считаться замужней.

Когда власть сменится, думаю, у него будут рычаги давления на верхушку, в т.ч Тирреллов, для обеления Сансы и отмены брака.

Власть уже таким образом сменилась, Серсея устранена, Киван убит, Джейме в полях. И какие такие рычаги на Тиррелов у Мизинца есть в запасе, которые бы могли соперничать с потенциальной властью Хайгардена над Севером? Лояльность Долины - это не эксклюзив, Ройс и Ко вполне могут заменить Бейлиша, даже с Зябликом, не говоря уже о варианте Гарри. В вопросе законности детей Серсеи Мизинец в связке с Тиреллами, все его ништяки подписывались королями Джоффри и Томменом.

Тут лорд Тайвин постарался остудить пыл юного Тириона, пнув его по яйцам и окунув мордой в помои, убедив, что его любовь - это была лишь дурость, а его удел купленные шлюхи, ну и конечно не надо на каждой жениться.

Скажем так, Тайвин очень нервно относится к бесчестным женщинам, которые рвутся в родственники к Ланнистерам. А на его памяти это уже третий случай, и каждый раз его действия были очень жестоки. И вот уж кто-кто, а Тайвин-то совершенно искренен, он считал Тишу 100% бесчестной женщиной без всяких полутонов.
Из другой книжки - граф де Ла Фер, обнаружив, что женился на бесчестной девушке, жену свою повесил собственноручно ( но так как должного опыта не имел - недовесил)

А Тирион думает иначе:

Я об этом и пишу, основное - это отношение самого Тириона: как раньше он считал, что женился на шлюхе и его брак был расторгнут (скорее даже, недействителен). Так теперь после признания Джейме он получил подтверждения того, что честная девушка Тиша выходила за него всерьез.

Вы серьёзно?

Абсолютно.
То, что жених и невеста относятся к разным социальным группам не делает такой брак невозможным/недействительным. Просто дураков мало менять преимущества династических союзов и сословные привилегии на романтические приключения и рай в шалаше. Даже Лиза не рискнула упираться рогом и отправляться на Персты леди Бейлиш, тем более, что Бейлишу-старшему тоже вряд ли нужна была дура-бесприданница, даже будь согласен сам Петир. Самый радикальный пример мезальянса: Дункан принц Стрекоз и Дженни. Этот брак закрыл Дункану (и, соответственно, его потомкам) дорогу на трон, но не стал от этого недействительным.
Брака без разрешения родителей тоже есть примеры. Несовершеннолетние Джейхерис II и Шейра сочетались против воли родителей, и вопрос был лишь в том, как к этому факту отнеслись. Эгг брак признал, а Тайвин в аналогичной ситуации не стал.
Действительность брака важна не сама по себе, а правовыми последствиями, и как любое право в Вестеросе - это сословная привилегия, а не общепринятая данность. Были бы у Тиши покровители с ресурсами - и Тайвин не смог бы объявить брак недействительным, не смотря на убежденность Тириона. Но, при ситуации с казармой, отцовство Тириона (и соответственно, права наследования по линии Ланистеров) ребенка Тиши даже в действительном браке было вполне себе оспоримо, благо свидетелей было полно.

 

[Galia]

Да не будет никакой ветки. Не напишет ничего Мартин. Вот этот уход в никому не нужные...

Да!!!А ещё Пенни и её свинья!!!Вы узнаёте сказал Мартин,что случиться с Пенни и её свиньей в Ветрах зимы

 

[Сцилла]

Дык это..ежели Санса девственна, в чем можно убедиться визуально и мануально, то брак не был осуществлен.

В случае доказанно неосущес...

Если девушка увлекалась верховой ездой, то доказать невинность сложно. Маргери, например, не удалось.

 

[Stregoika]

Один маленький вопрос: почему не имеет права ?

Потому, что уже женат.

Единственный метод расторгнуть брак Сансы с Тирионом не убивая его- это доказательство того ,что он двоеженец.Для этого Тишу надо найти и доказать,что она его законная жена. Мартин Тириона любит,убивать его не будет.

Смотрите, тут нужно в лучших традициях юридического буквоедства проявить бдительность. Брак можно расторгнуть - это можно сделать через признание его неконсумированным, через доказательство двоежёнства Тириона (но тогда будут санкции для него - это пипец какой серьезный косяк), а можно через признание брака не существовавшим.
К любому из этих решений есть подводки.

Обращаю внимание, что в ПЛиО нет ни одного прецедента аннуляции брака при живых супругах, даже хотя бы в виде теоретически описанной процедуры. Единственное что упоминалось - это слова Тайвина про консумацию, хотя в браке Тирека Ланнистера и младенца факт ее отсутствие в связи с полной невозможностью оной никого не смущал и даже не упоминался в контексте того, что такой способ прибирания земель Хейфордов какой-то не очень надежный.

Имеется. Был такой сир Лукамор Стронг, у которого три жены оказались непонятно кем и дети (внезапно! блин) бастардами. Потому, что этот сир, скотина такая, женится права не имел.

В реальной истории была аналогичная ситуация с браком Генриха 8 и Екатерины, который при необходимости аннулировали задним числом, не смотря на наличие дочери и позиции всей католической церкви во главе с Папой.

Нет, брак не был аннулирован. Он был именно что признан ничтожным вследствие того, что Екатерина "скрыла" факт брака с братом Генриха, таким образом она по свойству приходилась ему родной сестрой. Брак с такой степенью родства невозможен и призван никогда не существовавшим.
Потому испанская корона и лично Екатерина и были категорически против этого развода - ей же не старый дурак был нужен, а свое доброе имя и положение дочери, которую таким образом объявили бастардом. К слову Марию Тюдор, в отличии от Елизаветы бастардом в католических странах и не считали особенно, а вот у Генриха после этого развода репутация была очень так себе даже у протестантов.
Если вам нужен пример аннуляции - Алиенора Аквитанская и Людовик Седьмой. Разошлись по мирному, никто никого не обижал и не обманывал, обе нажитые в браке девочки признаны законнорожденными - все счастливы. Просто вот получилась нормальная средневековая загогулина - через пятнадцать лет брака люди поняли, что они кузены, ну с кем не бывает.

здесь проблем не будет, Хиздара просто убьют...

Я вас умоляю. Про него забудут.
Будет вестеросским аналогом Рогнеды или Эдиты Лебединой Шеи.

Со стороны объявить Тириона двоеженцем практически невозможно. Здесь смысл тот, что он сам должен считать себя двоеженцем. Весь перформанс с казармой и был рассчитан именно на него, с юридической и божественной точки зрения это был настоящий и полноценный брак, то, что это явный мезальянс дела не меняло.

Весь перформанс по мановению волшебной палочки из "наказали шлюху" превращается в "издевались над женой лордского сына с его деятельным участием" ровно в тот момент, когда венчавший их септон выйдет и скажет, что он реально их поженил или сама Тиша каким-то образом заявит о себе. Там кроме самого Тириона, который от неожиданности может ляпнуть правду еще же могут вытащить из-под коряги кого-то из тех самых гвардейцев.
Слишком много свидетелей и участников безобразия. Слишком.

Обещали Апокалипсис с Иными и драконами, и где?!

Да ну его нафиг. Все, что севернее Речных Земель и южнее Простора можно вообще выкинуть нафиг, ограничившись эпилогом или парой сносок, скучная тягомотина, отвлекающая от СКАНДАЛЫИНТРИГИРАССЛЕДОВАНИЯ)

Насчет Тириона сложнее ситуация с нынешней властью. С точки зрения правящей верхушки (Ланны, Тирреллы) брак Сансы точно легитимен, брат и вся семья Старков изменники, королева мать и король Джоффри опекуны девочки заложницы

До тех пор, пока Тиррелам нужны Ланнистеры. А вот если Роза сожрет Льва - возможны варианты. На свадьбу Сансы Тиррелы что-то не особенно явились.
Если Тиррелы внезапно поймут, что Серсея шлюха-с-братом-спала, а ее дети бастарды и только проведение спасало их золотую розочку от брака с эдакой гадостью, то они могут резво повернуть свое мнение. Например, чтобы предложить "розочку" Эйгону, а сами как утешительный приз утащат в норку невесту с приданным для своего некондиционного Уилласа.

Малышка Мю:
то, что это явный мезальянс дела не меняло.

Совершенно. Брак может быть заключен вне зависимости от принадлежности обоих сторон. Просто нормальные люди понимают, что если условный король женился на дочери банщика, то либо короля скоро свергнут, либо дочку удавят. Про это где-то 70% грустных средневековых песен о любви ирл.

А Тирион думает иначе:
"– После этого отец расторг наш брак. Все чисто, как будто мы и не женились совсем, объяснили мне септоны." (Битва королей. Тирион X)

А тут "важно не как голосуют, а как считают" - септоны-то ему рассказывали с позиции "со шлюхой не считается" и "тебя обманули". А шлюхи-то и не было, как и обмана.
Опять же - кто рассуживать будет? Воробей бы явно отходил по хребту тех септонов-толкователей.

Брака без разрешения родителей тоже есть примеры. Несовершеннолетние Джейхерис II и Шейра сочетались против воли родителей, и вопрос был лишь в том, как к этому факту отнеслись. Эгг брак признал, а Тайвин в аналогичной ситуации не сталк.

Да и с первым все было точно так же. Просто первый брак не консумировал и это открыло лазейку, а эйгонычи решили для надежности его скрепить.

Если девушка увлекалась верховой ездой, то доказать невинность сложно. Маргери, напри...

Так Санса и не Маргери.

 

[AlexM]

для своего некондиционного Уилласа

Наследник Хайгардена с единственным изъяном в виде хромоногости некондиция? Однако, высокие стандарты.

 

[Эшфорд]

Если девушка увлекалась верховой ездой, то доказать невинность сложно. Маргери, например, не удалось.

Наверное, потому что не в лошади дело

 

[fantik]

кто рассуживать будет? Воробей бы явно отходил по хребту тех септонов-толкователей.

Воробей бы и всех Ланнистеров с удовольствием по хребту отходил, так что это посмотреть надо, от чего удовольствие будет больше.

Наследник Хайгардена с единственным изъяном в виде хромоногости некондиция?

А почему тогда он до сих пор не женат? Гарлан, главное, второй по старшинству женат, а наследник нет. А какая степень этой хромоногости? Может там не только коленку раздавили, мы же не знаем.

 

[AlexM]

А почему тогда он до сих пор не женат?

А почему Эдмур Талли не женат? Мартин так написал. На иные увечья Уилласа нет ни слухов, ни намёков, так что стоит исходить из того, что в остальном он здоров.

 

[fantik]

А почему Эдмур Талли не женат?

Потому что его папа болел, больше никто не озаботился, а самому Эдмуру было удобнее не жениться. Но тот же Мейс Тирелл активно занимается пристройство своих детей, так почему наследник всё ещё свободен? Спецом ждали, когда Санса подрастёт, а её родичи окочурятся?

 

[sverchok2]

Если девушка увлекалась верховой ездой

А Санса как раз не любит верховую езду, так что всё в порядке .

 

[Синяя роза]

Это точно не Серсея, которая просто жаждет снести Сансе голову за Джоффри. Тиреллы более заинтересованы в том, чтобы признать брак нелегитимным, ибо комбинация с Уиллисом остается открытой.

К концу ТД ясно, что время Львов закончилось, а будет ли время Розы, этот вопрос остается открытым до выхода Ветров. На данный момент имеем только Свифта в МС, остальные люди, за исключением Квиберна (кто он и откуда, будет ли за Серсею дальше, или ляжет под Розу) это люди Тиррелов. Сможет ли без Оленны Мейс продержаться хотя бы полгода, думаю нет. Розы, имхо, это женская партия, там женщины влияют на ситуацию. Угрозы с двух сторон, железяки и драконы, а Мизинец не дурак, чтобы сейчас открывать личность Алейны.

какие такие рычаги на Тиррелов у Мизинца есть в запасе, которые бы могли соперничать с потенциальной властью Хайгардена над Севером?

Так Мизинец сейчас никуда не высовывается, играет в тихую. Армии у него как таковой нет, зато есть секреты и сведения. Как минимум, он знает ориентацию младшего сына (с нынешнем батюшкой это уже катастрофа), как максимум доказательства причастности бабки к отравлению Джоффри. Но это я так, смысла нет Мизинцу меряться с великими домами, когда он сам на ниточке висит, сейчас ему нужно закрепиться.

Этот брак закрыл Дункану (и, соответственно, его потомкам) дорогу на трон, но не стал от этого недействительным.

Он закрыл дорогу на трон с благословения его родителя. Если опекуны/родители были не против союза, то и проблем не было. А если этот союз не ввязывался в планы отцов, то любая мелочь могла отменить брак (возраст, септоны, свидетели и пр.) здесь опять возвращается к злосчастной теме брака Тириона и Тиши, мое мнение, брак был не законным, а то что там перед пьяным септоном за мзду проблеяли два подростка, не имеющие без позволения опекуна/отца права голоса, на мой взгляд, ИМХО, не брак. И Тайвин, хоть и мерзко, это показал. Были бы у Эгга постальнее яйца, и во главе государство, он бы также настоял о недействительности брака. Как бы это не звучало, у сильных лордов/королей в первую очередь лежит забота о государстве/ земле и спокойном продолжении рода, а не личные хотелки их отпрысков.

 

[Малышка Мю]

Имеется. Был такой сир Лукамор Стронг, у которого три жены оказались непонятно кем и дети (внезапно! блин) бастардами. Потому, что этот сир, скотина такая, женится права не имел.

С трудом разыскала, кто это, но пример хороший. Люди с ресурсами объявили недействительными не просто неконсумированные браки, а браки с детьми. А жены другого человека с ресурсами, Мейгора I, вполне себе считались законными и планировались к размножению.
Когда существует такая правовая коллизия, сложно доказывать легитимность/нелигитимность брака в верхней общественной иерархии, где, априори, все люди с большими ресурсами, приводя примеры общепринятой нормы.

Весь перформанс по мановению волшебной палочки из "наказали шлюху" превращается в "издевались над женой лордского сына с его деятельным участием"

Да, но это другая статья, не имеющая отношения к т.с. "Семейному Кодексу Вестероса". Может, для мирного времени это происшествие могло стать каким-то скандалом с последствиями в отношении этого брака, но пока в Вестеросе наступают сложные времена, когда вполне себе существуют правовые последствия брака Рамси Сноу с леди Донеллой, а лорд Фрей собирается уморить своего зятя, получив внука.

 

[Эшфорд]

Может, для мирного времени это происшествие могло стать каким-то скандалом с последствиями в отношении этого брака, но пока в Вестеросе наступают сложные времена, когда вполне себе существуют правовые последствия брака Рамси Сноу с леди Донеллой, а лорд Фрей собирается уморить своего зятя, получив внука.

Не поняла вашу мысль: а как трудные времена отменяют юридические последствия этого брака? Наоборот, в "лёгкие" времена о нем многие знают, но начинать ссору с Ланнистерами из-за подобной фигни не рискуют. Сейчас же, когда ни одного бесспорного наследника Кастерли не осталось, это дело может открыть интересные перспективы.

Ну и Рамси, несмотря на трудные времена, постарался свой брак обставить максимально прозрачно, вплоть до свидетелей консумации, хотя по праву силы мог бы и просто Донеллу убить и замок захватить. Да и Фрей правильно подстраховывается, потому что без ребёнка от Эдмара наследником Риверрана становится Роберт Аррен.

 

[fantik]

без ребёнка от Эдмара наследником Риверрана становится Роберт Аррен.

А ребёнок может безвременно скончаться, нужен ещё и запасной!

 

[Njgj]

потому что без ребёнка от Эдмара наследником Риверрана становится Роберт Аррен

Ну, Эдмар жив. Мартин&Джейме дают ему срок.
Я думаю, что эта тема вышла за пределы темы браков Сансы и их легитимности, и можно интересно обсудить браки всего Весероса, но в другой теме, и самое главное - в более расширенном формате.

По этой теме вывод один:
- Сериальный вариант повторного брака Сансы за Рамси Болтона - это полный провал;
- Книжный вариант разрешения брачных игр вокруг Сансы нам ещё долго предстоит ждать.