Наследное Право В Вестеросе

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Narwen Anariel, 1 фев 2009.

  1. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Наткнувшись на старые наработки по РИ по Мартину решила написать про Наследное право в Вестеросе. В энциклопедию. Правда, мои выводы немного отличаются от выводов авторов той старой заметки, поэтому

    вот статья:
    http://chronarda.ru/wiki/index.php/Наследное_право


    согласны ли вы с выводами? есть что добавить?
     
  2. Sareff

    Sareff Гость

    С этим не согласен. В Дорне потомки по женской линии сохраняли наследное право. Это хорошо видно на примере Арианны Мартел, которая обещала сиру Арису Окхарту в случае удачного исхода заговора официальный брак и титул принца-консорта. Таким образом, принцесса Арианна сохраняла свою фамилию и в случае смерти отца становилась Принцессой Дорнийской и получала всю полноту власти, а её возможные дети, соответственно, становились полноправными наследниками дома Мартелл. Принц-консорт, разумеется, властных полномочий и наследных прав не имел.
    Я бы предположил, что узаконенный бастард имеет приоритет и перед младшими наследниками мужского пола. Во всяком случае пример Рамси Болтона наводит на такую мысль, хотя и не позволяет утверждать наверняка.
    Здесь можно добавить, что кхалиси после смерти кхала (хотя правильнее будет сказать - после утраты дееспособности) становилась одной из Мудрых Дош-Кхалина в Вейес Дотрак.


    Не совсем точно. Лествичное право существовало, вероятно, как раз в период правления династии Уррона вплоть до Харрена Чёрного. До появления этой династии (т.е. до Уррона) короли были выборными, родового наследования престола не было, и после прекращения её существования Грейджои оставались лордами до выбора Викона Грейджоя Лордом-жнецом Пайка. Заметьте, именно были выбраны. Это позволяет сделать вывод о том, что Эйегон, возродив древний закон, исключил легитимность наследования по праву майората или иному виду престолонаследия. Тем не менее, трёхсотлетнее правление Грейджоев свидетельствует о применении системы, распространённой на материке, либо патрилинейной примогенитуры, хотя само по себе является прецедентом.
     
  3. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Sareff @ 02.02.2009 - 12:54 PM) 81063
    В смысле фамилия по женской линии? Сложность тут в том, что прецедентов нет. Выходит, либо нам нужно полагаться на слова мартина, либо как-то доказать из текста. Принц-консорт - это замечательно, но передать фамилию, имхо, Арианна не смогла бы. Т.е. ее наследником стал бы либо младший брат, либо племянник. Я думала, такой вопрос задавался в So speak Martin, но что-то не нашла. Вот про бастардов - тама есть.

    В пользу непередачи фамилии говорит тот факт, что Нимерия в браке с Мартеллом не передала своей фамилии (если она и была у ройнаров).


    (Sareff @ 02.02.2009 - 12:54 PM) 81063
    Тут я ошиблась. Хотела сказать - перед "даже перед старшей дочерью", но Джон старше Сансы... Здесь немного непонятно. На счет Рамси. Его братья, насколько я помню, младенцы, так что он может быть вроде "регента" пока. Но после брака с лже Арьей становиться полноправным...
     
  4. Sareff

    Sareff Гость

    Против этого есть два довода, хотя оба - косвенные.
    1. При таком подходе равноправие наследников мужского и женского полов не имеет смысла. По сути имеем всё то же наследование по принципу майората.
    2. В остальном Вестеросе прямые потомки по женской линии в случае отсутствия прямых потомков по мужской имели право наследования фамилии. Так, в случае смерти Брандона и Рикона Старков им наследовала Санса и её дети, чем и обуславливался её брак с Тирионом Ланнистером. В противном случае Сансе должен был наследовать старший из Карстарков как ближайших родичей Старков по мужской линии, а её муж, сответственно, не имел прав на владения и, следовательно, брак лишался смысла.

    Зы. Ещё про Острова добавил.
    Зы.ы. Нимерия - это скорее прецедент, аналогичный переходу Ориса в дом жены и принятию им имени Баратеон.
    Зы.ы.ы. Наоборот, Рамси становится полноправным наследником Болтонов после узаконивания королём, что и делает возможным его брак с лже-Арьей Старк.
     
  5. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Sareff @ 02.02.2009 - 01:29 PM) 81069
    А по-моему, Железный Трон полагает, что род Старков присекся. Т.е. даже если бы лжеАрья родила от Болтона сына, он был бы Болтон, а не Старк. И просто Старки вымерли, а Болтоны стали бы Хранителями Севера. Т.е. "последняя женищина" делает захват земель старого сюзерена "более" легитимным.

    (Sareff @ 02.02.2009 - 12:54 PM) 81063
    Про династию Уррона согласна. Насколько я понимаю, Эйгон позволил однократно возродить "выборность" железнорожденным, а затем навязал им андальское наследное право (когнатическая примогенитура). так?
     
  6. Sareff

    Sareff Гость

    Не совсем, повторюсь, тогда брак Сансы и Тириона лишён смысла. Тайвин замышлял его именно исходя из соображений, что имя Старк, сюзеренитет Севера и титул Хранитель Севера унаследует сын Тириона. И, де-факто, род Старков не присёкся, Карстарки - прямые потомки одного из Старков по мужской линии. В случае нелегитимности детей Сансы/Арьи глава рода Карстарков становится первым в очереди наследования.
    Не уверен, данных для однозначного объективного вывода недостаточно. Во всяком случае, Виктарион вообще утверждал, что женщина не может иметь прав на престол Островов, Грейджои - потомки Первых Людей, как и Старки, а на момент Завоевания у самих Таргариенов действовала другая система престолонаследия. Возможно, андальское наследное право было заимстовано по-умолчанию, во всяком случае, такое допущение выглядит наиболее вероятным.
    Хотя лично я по-прежнему считаю, что после Завоевания была создана система квазивассальной зависимости, и в эту картину всё укладывается, но это только моё мнение.
     
  7. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Sareff @ 02.02.2009 - 02:03 PM) 81072
    В тот-то и дело, что при полусалической примогенитуре (когнатическая примогенитура) это возможно (пример - Испания, где после отмены салического закона королевой стала Изабелла, ее сын - вообще неизвестно от кого, но при его короновании все равно стал Бурбоном), но на Севере сильны традиции (=салический закон), и по идее ближайший наследник либо ДЖОН, либо кто-то из КАСТАРКОВ.

    (Sareff @ 02.02.2009 - 02:03 PM) 81072
    Такое право было выгодно Грейджоям. Возможно при поддержке Железного Трона они могли навязать такую "традицию" всем остальным.

    (Sareff @ 02.02.2009 - 02:03 PM) 81072
    Тут, кстати, нюанс. По идее наследник Кастерли Рок никто иной как Тирион. Т.о. его ребенок, рожденный Сансой, стновился бы лордом хранителем и Запада, и Севера. Т.е. сюзереном чуть ли не половины Вестероса! Что-то я с трудом это могу представить. И какую фамилию в этом случае примет мальчик? Очевидно, отцовскую. Тогда, становится понятен гнев Робба... И его решение узаконить сводного брата.
     
  8. Sareff

    Sareff Гость

    Согласен. Вообще, забавно выходит. Это применимо если рассматривать Север как независимое королевство, если же считать его частью единого Вестероса (на которую распространяется единое законодательство), то король Томмен (т.е. Тайвин) в своём праве.
    Возвращаясь же к Дорну, на мой взгляд, вполне логично, что если при когнатической примогенитуре возможно наследование по женской линии (линия Санса-Тирион или Арья-Рамси), то при абсолютной это тем более возможно.
    Именно.))) А в случае смерти бездетного Эдмара к Западу (ну или Простору, если бы удалась интрига Тиреллов) и Северу присовокупился бы Трезубец.))) Три из Семи!

    Зы. Грейджоям, учитывая уклад Островов, был бы более выгоден майорат, но поддержка ЖТ в той или иной форме наверняка имела место.
     
  9. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    На счет Железных островов. Я перечитала приложение, мы немного ошиблись. Династия Уррона была пресечена. На острова пришла андальская кровь,, ИТОГО переписала:

    В век героев на Железных островах титул главаря (главного среди королей) был выборным. Так продолжалось до тех пор, пока Уррон не перебил всех претендентов на верховенство и не установил, предположительно, лествичное право (родовой или майоратный принцип наследования), когда наследуют мужчины в порядке удаления от основателя династии. Его род прессекся "через 1000 лет, когда андалы захватили острова". Принцип наследования новых королей неизвестен. Скорее всего, у них был принята когнатическая примогенитура как и на всем материке. Со смертью последнего из этой династии Харрена Черного у Харренхола, Эйгон Завоеватель позволил железнорожденным возобновить свой древний обычай избирать своего правителя. Был назван Викон Грейджой, который - судя по тому, что Грейджои оставались у власти все 300 лет - установился обычаи соседей с материка, ужесточенный согласно традициям Первых людей (патрилинейная примогенитура).

    Да счет Дорна. Пусть, например, Арианна выходит замуж за какого-нибудь Дэйна. В этом случае, сын Арианны будет Мартеллом или Дэйном? Или старший займет место более презентабельное и станет Мартеллом, а младший - Дэйном. Или Арианна "поглотит" старшую ветвь Дэйнов... заграбастает, например, старшего наследника и наследником Старфолла станет младший брат мужа Арианны. Какой из механизмов выстреливает?
     
  10. Sareff

    Sareff Гость

    +5! wink
    Я имею ввиду, что он вправе распространить на Север полусалическую систему на праве сюзерена, не смотря на то, что там, возможно, традиционно сложился иной порядок.
    По Дорну. По идее, все потомки брака Арианны и Дейна наследуют имя Мартелл, в том числе и в случае брака со старшим наследником Дейнов. Т.е. да, старшая ветвь Дейнов "поглатится".
    А это, вероятно, произойдёт в случае, если принцем-консортом станет единственный наследник Дэйнов по прямой линии.
     
  11. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Sareff, что ж. Так и запишем. Но на счет Севера еще не все smile))) Выходит, правило такое. В вопросах наследия в областях Эйгон Завоеватель не принуждал к принятию какой-либо системы. Ведь и сами тарги почти 130 лет придерживались своей системы с женским равноправием, тогда как андалы - т.е. области, где сильна вера в семерых - четко фиксировали приемущество мужчин. Остается 3 области, где вера в 7-ых имела меньшее значение: Север, Железные острова и Дорн. В первых двух приемущество получают мужчины, причем мужчины всего рода, а не линии. Т.е. для севера из 4х претендентов наиболее благоприятен 4-5:

    1) Нерожденные дети Сансы и Тириона, короче Ланнистеры. В итоге, Старки поглощаются Ланнистерами. Имеем дестабилизацию на Севере. Такой вариант возможен только по вмешательству ЖТ с военной (драконьей желательно) поддержкой.
    2) Рамси Болтон, муж лжеАрьи. Т.е. их сын Болтон. Болтоны Северяне, но здесь речь еще и о жестокости Рамси, и о том, что Арья не просто дочь, но еще и малдшая, даже если ее подмену не сразу узнают. Т.е. для северян это предложение - как плевок в их традиции.
    3) Джон Сноу, узаконенный Роббом. Т.е. Старк. Бастард. Но дело в том, что бастард рожден в пооке - это мантра андалов, а не северян. Строго говоря, одичалые - это первые люди, а у них незаконнорожденный - вообще нет такого понятия.
    4) Кастарки, младшая ветвь Старков. Т.е. Кастарки. Если Джон не отказывается от обетов, для северян - это самый "положительный" выбор. Одновременно примеряющий старков и кастарков после казни.
    <span style="text-decoration: line-through">5) Бран Старк, т.е. Старк. Самый легитимный, но полумертвый. Старк</span>
     
  12. Sareff

    Sareff Гость

    Narwen Anariel
    Да, по ситуации на конец Пира, всё так и есть.
    Единственное что, на Север, вероятно, система когнатической примогенитуры всё же была распространена с приходом к власти Эйегона. Но теперь, когда Север фактически стал независим, следует ожидать возрождения майората.)))
     
  13. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Я, конечно, человек тёмный, и что такое
    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 04:14 PM) 81074
    даже и представить боюсь crazy , но относительно Севера:

    на Медвежьем Острове лордом была Мейдж Мормонт, и все её дочери тоже носили фамилию Мормонт и были законными наследницами.

    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 07:29 PM) 81089
    Аша Грейджой была лигитимной наследницей, т.к. Теон пропал... Но случилось вече, на котором она имела равные права с остальными.

    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 07:29 PM) 81089
    Может, Станнисом?

    И вообще, не нужно забывать о Риконе!!! Он у нас теперь самый лигитимный наследник Старков по эту сторону стены.
     
  14. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Sareff, судя по тому что Старки были королями от Брандона Строителя до Брандона, преклонившего колено, у них там был либо майорат (=лествичная) либо патрилинейная примогенитура. Точно сказать почти невозможно.

    ИМХО, на Севере когнатическая примогенитура распространилась с приходом Эйгона только потому, что сообщение между Вестером стало теснее. Браки с южанами принесли и традиции южан (андалов).





    (Kostus Primus @ 02.02.2009 - 06:13 PM) 81094
    Конечно. Когнатическая примогенитура. Старый Медведь в дозоре, его сын изгнан отцом. Кто остался? Дочь? У дочери есть сыновья?
    (Kostus Primus @ 02.02.2009 - 06:13 PM) 81094
    Это она по отцовским понятиям была таковой. Но исхоя из того, что за нее не голосовали, предубеждения против женщины существовали. Не будь вече, Эурон захватил бы власть силой. У него для этого были все возможности. И почти наверняка, жлезенорожденные восприняли это на ура.
    (Kostus Primus @ 02.02.2009 - 06:13 PM) 81094
    Я про завещание Робба.
    (Kostus Primus @ 02.02.2009 - 06:13 PM) 81094
    Бран. Бран старше.
     
  15. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Кстати, у Мейдж кто муж? Вообще ничего не могу сказать про внучек Старого медведя.
     
  16. Sareff

    Sareff Гость

    Narwen Anariel
    Скорее всего. При полусалической системе сохранить династию и суверенитет довольно изорированного королевства на протяжении настолько длительного периода затруднительно, а вхождение в состав единого государства, конечно, способствовало более тесным связям. В частности, снимало необходимость в "защитном механизме" корлевской власти: поскольку нет королевства, то нет и угрозы перехода верховной власти к наследнику или просто потомку другого королевского дома по прямой линии, что почтинаверняка означало бы утрату суверенитета. Т.е. уже невозможно стать, например, Королём Севера и Долины.)))
     
  17. Sareff

    Sareff Гость

    Здесь стоит обратить внимание также на особенности социально-политического характера. По словам Мейдж, Медвежий остров часто подвергался нападениям Железных людей. Соответственно, частые вооруженные конфликты и большие потери в мужском населении, высокая вероятность гибели наследником мужского пола. Логично, что когнатическая примогенитура в таких условиях могла оказаться более гибкой.
    Да, и весьма стойкие. Тот факт, что Аше удалось стать капитаном, сам по себе является прецедентом.
     
  18. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 08:15 PM) 81095
    По отцовской? В первой главе Мокроголового выбор склонялся в пользу Аши, но старый маразматик решил устроить вече.
    А захватил бы Эурон власть? Случилась бы резня, да, но кто ковго победил бы - вопрос. Может, Виктарион бы дочь любимого брата бы поддержал, а не другого нелюбимого брата.
    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 08:15 PM) 81095
    Чтоб сделать из бастарда законного наследника, нужно, чтобы его король ударил по плечу мечом (тем самым символически убив бастарда)... А как это может сделать мёртвый король?
    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 08:15 PM) 81095
    Бран ушёл за стену. И сможет ли он отуда вернуться. А рикон движется в сторону Белой Гавани. Просто подарок для Станниса - маленький лорд-Старк, который признает его своим сюзереном...
    (Narwen Anariel @ 02.02.2009, 08:22 PM) 81097
    У Мейдж нет мужа, а все её дочери - бастарды. Но являются законными наследницами. По крайней мере я так понял.
     
  19. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Kostus Primus @ 02.02.2009 - 06:51 PM) 81102
    Мы ведь систему обсуждаем, а не попдает Рикон к Станнису, а ли нет. Факт в том, что Арья сейчас в Браавосе, но для всего Вестероса - она едет к Рамси. В этом смысле интересны последствия, хотя бы мы и знаем, что Джейни Пуль не Арья smile))

    (Kostus Primus @ 02.02.2009 - 06:51 PM) 81102
    Угу. Наверное, здесь та же ситуация как и с Амберами. Очень близки к вольному народу. А у тех, что женщина, что мужчина, а понятия бастард и вовсе нет.



    ЗЫ: статью переписала.