Пророчества и предсказания

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Cat., 21 июл 2012.

  1. Cat.

    Cat. Знаменосец

    Пророчества охватывают собой весь мир саги они есть на Севере и на юге, за Стеной и в Эссосе. Предсказания приходят к людям из различных источников одни сами видит пророческие сны, другим предсказывают будущее жрецы и маги обладающие даром предвидения, третьи находят предсказания в старинных книгах. Кто-то верит в предсказанное, а кто-то не верит, одних пророчеств боятся и идут на все чтобы они не сбылись, другим наоборот радуются и делают все возможное для их исполнения. Пророчества могут предсказывать будушее буквально, но большинство из них говорит иносказательно и может иметь несколько вариантов объяснений, а поэтому быть истолковано неверно что уже случалось. Некоторые предсказания уже исполнились остальным только предстоит сбыться или не сбыться. Которые предсказания сбудутся и каким образом, а что так и не сбудется до конца повествования и останется загадкой для читателей.
     
    Header, Геро, Lauritta и 13 другим нравится это.
  2. SwordOfDawn

    SwordOfDawn Оруженосец

    Пророчества, как показал нам Танец это такой жесткий стеб) И не потому что они не сбылись) Скорей, перефразируя слова Мел: бог посылает нам истину, но мы искажаем её в зависимости от наших предпочтений) А вообще тема интересная и благодатная)
     
    Nunuta, Header, Геро и 9 другим нравится это.
  3. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Ага, особенно сама Мел этим и славится. Просто одиозный случай. Очень напоминает Морейн из "Колеса Времени": тоже попытка сознательно исполнять все предсказания, а если реальность сопротивляется, то просто обрежем всё что торчит и на выходе получим полный список "исполненных" пророчеств. Но у Морейн хотя бы чозенван был настоящий, и он на эти все потуги плевал. А тут с самого начала провал, и так всё и продолжается: все эти идиотские попытки насильно родить дракона, и вплоть до ТД, где она ЗНАЕТ что девочка на умирающей лошади САМА скачет к Джону (в одиночку, кстати), но послала Манса с компанией нарочно и насильно отбивать Арью от Болтонов. С закономерным результатом - где Манс, а где девочка на лошади. Таких "пророчиц" вешать надо.

    Кстати. В саге есть как бы два типа пророчеств: точные и неточные. Зеленые сны, например, точные. Показываются картины, и спящий интуитивно понимает, что они означают. И знает, что дергаться бесполезно: всё равно всё будет так, а не иначе. А в огне видны всякие картины, но понимание к ним не прилагается, потому можно их интерпретировать как угодно. Кроме того, там видны некие картины, которые могут осуществиться, а могут и нет. (Отсюда, конечно, и попытки Мел манипулировать исполнением предсказаний). То есть, получается что часть пророчеств жестко запрограммирована, а часть - вероятностна.

    Поэтому, кстати, удалось предотвратить рождение Раэго: видимо, пророчества старух из Дош Халин также вероятностны по своей природе. Могло быть, но не было.
     
    forsety, Karatirnak, Header и 15 другим нравится это.
  4. SwordOfDawn

    SwordOfDawn Оруженосец

    Тобишь пророчества северян круче, чем колдунство Эсосса?) Кстати я не уверен насчет зеленых снов: Жойен единственный представленный зеленовидец и есть вероятность, пусть и небольшая, что Бринден направлял как Брана сотоварищи, так и события в целом...
     
    Lady Poo нравится это.
  5. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Я бы не разделяла пророчества по регионам, их не 2 и не три типа, а десяток наверное. Их источник - разные боги, или свойства организма, или всякого рода "неумирающие", или чисто технические уловки (местный хайтек ака sorcery). Они слишком разнородны, и каждый тип надо разбирать отдельно. И вы правы в том, что трудно делать выводы, если один тип пророчеств нам дается только через одного человека, а не нескольких: трудно разобраться, насколько личность, ее характер и цели, влияет на то как выглядит пророчество.

    А о некоторых типах мы слишком мало знаем. Колдунья в Ланниспорте, которая предсказала всякие нещастья для Серсеи - и Куайте, они одну магию юзают или разную? Нет ответа.

    Насчет Jojen: мне кажется, он не один видит зеленые сны, еще Бран. Во всяком случае, он видел какие-то символические картины, когда лежал без сознания после падения. Однако, в какой мере это "наводка" Бриндена? Есть куча "неумирающих" под холмом за Стеной, самый свеженький из них Бринден, но там еще куча древних детей леса примерно в таком же состоянии вечной жизни. Старые боги. Однако, они на самом деле не то чтобы боги, это люди (ну, или гуманоиды) у которых в какой-то мере общее сознание - общее с деревьями и животными... Но каждый кроме того имеет и свои собственные желания и цели. Во всяком случае, Бринден - явно отдельная личность, со своим планом действий, а не только часть целого. Ну так вот: в какой мере зеленые сны - окно в будущее, а в какой - послания конкретных личностей из-под холма? Или, послания этой общей сущности, состоящей из ВСЕХ "старых богов" плюс деревья, трава, птицы и насекомые? Вопрос без ответа, думаю. А от него может зависеть и точность.

    Кроме того, что такое собственно боги? Что такое Рглор? С чисто технической точки зрения? Как выглядит, где живет... есть ли у богов своя реальность, откуда они берутся... ничо непонятно. Про старых богов понятно, что они происходят от вполне земных личностей. Но почему тогда их пророчества точнее, чем то что посылает Рглор, который типа бог?

    Сложно всё в этом мире : )
     
    dmitrsh, Flame Dragon, forsety и 11 другим нравится это.
  6. SwordOfDawn

    SwordOfDawn Оруженосец

    Выскажу небольшое имхо давнего фаната фэнтези) Скорей всего, по Мартину, в мире ПлиО с самого его рождения присутствуют некие силы, который определяют этот мир ( в частности, когда фанаты вычислили астрономическую формулу движения планет, которая соответствовала бы описаниям зимы и прочем, Мартин ответил: этот магия мира :cool:) Постепенно появились существа, научившиеся эту силу использовать. Дети Леса, к примеру. Вполне возможно, что на другом конце света были и другие такие существа, которые в конечном итоге подчинили себе огонь, как дети леса вступили в контакт с природой, а Иные со льдом. Те существа, предположительно полностью погибли, возможно создав драконов. Они, как и дети Леса скорей всего контактировали, либо учитывая жестокость религии поработили людей, если предполагать, что люди уже существовали. Когда "огненные" (заменим для удобства :sneaky: ) некоторая часть людей сбежала из рабства, а некоторая, сильно ограниченная ( любимые рабы) осталась на руинах бывших хозяев, собирая их мощь по осколкам. Проходили поколения, память стиралась и эти "огненные" были забыты, причем возможно искусственно, высшим жрецами новой религии, которой придали персонификацию имя которой Рглор!)
    p.s Эк меня тыркнуло то)
     
    MrJox, Forty-A, Flame Dragon и 17 другим нравится это.
  7. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Замечательная теория, и довольно правдоподобно выглядит!
     
    Геро нравится это.
  8. ponchic

    ponchic Лорд

    и все-таки провидцев мы видим лишь в наиболее, так сказать, традиционных/отсталых обществах или сектах, в основной части Вестероса своих провидцев не было. Даже Магга - иммигрант. Совсем как у нас:)
     
  9. assec

    assec Знаменосец

    Ну почему? Джейме тоже сны видит пророческие...
     
    Lauren нравится это.
  10. first

    first Знаменосец

    Спасибо вестеросской сети чардрев.
     
    Flame Dragon, Mira Forrester, batsu и 6 другим нравится это.
  11. Vared

    Vared Оруженосец

    ну скажем, Таргариены для Вестероса - едва ли не главный двигатель цивилизации и создатели "современной" общевестеросской культуры. Однако все равно и видят пророчества, и истово верят в них)
     
    Cat. и first нравится это.
  12. ponchic

    ponchic Лорд

    Да, про Джейме я забыла... Но он еще жив (там же что-то с его смертью было связано в том сне емнип?), так что можно спихнуть на кошмары:meow:
    я их отнесла к валирийцам/эссовцам. я их отделяю от вестероссцев на том основании, что они поклоняются драконам.

    напомните, пожалуйста, на ЖО и в Дорне были провидцы?
     
    Romul de Lup и Cat. нравится это.
  13. Cat.

    Cat. Знаменосец

    Разную потому что Куэйта красная жрица, в Ланниспорте была мейега такая же как Мирри Маз Дур.
     
    Snarka и first нравится это.
  14. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Еще одно доказательство того, что Семеро - не настоящий бог, а выдуманная нравоучительная мораль. Эта религия мягко и постепенно подавила (вытеснила) старую религию Вестероса, за которой стояли совершенно реальные существа. Способные давать пророчества и вообще влиять на события. Они располагались по всему Вестеросу, в частности их самое гнездо - прям по центру, на острове Ликов. Но их влияние сурово ограничено тем, что южнее Перешейка их заместило Семибожие. Старые боги есть, новых богов нет. Каких таких предсказаний можно ждать от тех, кого нет? : ) (Прошу прощения, знаю что идея несуществования Семерых срачеопасная, и многие считают что они таки есть. Ну, давайте останемся при своих мнениях, не будем спорить на эту тему).

    Можно, правда, еще вспомнить Цитадель и мейстеров. Мейстеры уважали магию и активно ее практиковали. Стеклянные свечи давали истинные предсказания: к примеру, Марвин послал Сфинкса встречать Сэма, уже зная что придет Slayer, и что-то о том, зачем он придет, откуда и кой-какие прочие обстоятельства (не разжевано, но ведь парень сидел и ждал Сэма, конкретно). Так что можно сказать, что кроме религий, на Вестеросе еще очень сильная "научная магия", которая захирела когда из мира исчезли драконы и вся магия в целом захирела. И Вестерос, опять-таки, родина этого типа магии. Вернее, так: я примерно так себе представляю, что мейстеры собирают знания со всех земель, тестируют их на "научность" и собирают те которые работают. Таким образом, их магия по сути эклектична, и скорее всего отчищена от всякой связи со сверхъестественными существами типа богов. Поскольку, по техническим причинам, в последнее столетие она работать перестала, то Цитадель от нее по факту отказалась. Но зря, зря : )

    Джейме уснул, положив голову на пень от weirwood. То есть, получил предсказание от старых богов. И не только предсказание, но и совет - беги, спасай Бриенну, и она спасет тебя.

    Вот она, сила Истинной магии Вестероса! Вполне родной, ничуть не иммигрантской.

    Примерно то же можно сказать про маленькую старушку на Высоком Сердце. Она - явный greenseer, главный признак красные глаза. Она живет посреди круга из пней weirwood и получает информацию от старых богов.

    А уж что творится на Севере - мы все знаем. Сплошные сны и пророчества, вплоть до прямых манипуляций людьми! : ) Вон, Теона даже без всяких снов или транса, по имени назвали и можно сказать помогли проснуться : ).

    Насчет Железных островов: Утонувший бог - явно некая реальная сущность, которая посылает видения и намеки тем кто утонул, и кого он воскресил. Аэрон слушает голос волн, голос ему подсказывает что-то (насчет kingsmoot например). Шут Станниса поет интересные песенки про тени, и есть предположение что он также связан с Утонувшим богом, поскольку утонул.

    Про Дорн. Дорн, по факту, страна иммигрантов - ройнаров. Они родом с Ройне. У реки Ройне своя религия, со стариком-черепахой. Мало ли, может и свои пророчества есть? Но вряд ли они работают вне реки Ройне. Так что вестеросские ройнары, думаю, вряд ли получают предсказания, разве что по таргариенской линии...
     
    Flame Dragon, forsety, Karatirnak и 19 другим нравится это.
  15. Cat.

    Cat. Знаменосец

    Свечи названные стеклянными на самом деле обсидиановые и они были привезены из Валирии являясь частью магии огня и крови. Мейстеры действительно изучают магию, но практиковать не могут потому что для этого нужны врожденные способности которые редки для Вестероса.
    Марвин сказал что в мире который строит Цитадель нет места пророчествам и магии так что мейстеры или просто боятся пророчеств как обычные люди кем по сути являются или в их стремлении искоренить пророчества есть что-то более глубокое чем страх.
     
    Flame Dragon, фрося, Lady Snark и ещё 1-му нравится это.
  16. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Я бы в это поверил, если не одно противоречие. Ранние андалы были вполне себе примитивным и варварским обществом, чтобы "создать" себе религию. Более того, фанатизм в их культуре являлся обычным явлением. Мне кажется, что довольно трудно быть фанатиком несуществующей сверхъестественной идеи в мире, под завязку набитом магией. Из этого следует, что как минимум поначалу за верой в Семерых что-то однозначно стояло.
     
    MelRedWoman, Syringa, talsterch и 3 другим нравится это.
  17. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    По-моему, Марвин совсем не то говорил. Я поняла его речь так, что другие мейстеры, "серые овцы" считают что магия не работает и пытаются искоренить всех, кто с ними не согласен. Вплоть до того, что если ты будешь болтать о драконах, тебе отравят кашу! Сам-то Марвин практикует магию, за что и получил прозвище Марвин-маг.

    Свечи-то валирийские, факт. Но вот ЗАЖЕЧЬ их не удавалось уже тысячу или сколько там лет! (Если я что не перепутала, они отказали куда раньше чем утонула Валирия и исчезли драконы). И все эти годы при посвящении в мейстеры люди пытались их зажечь - обычные люди, не валирийцы, ничем не особенные. А также Таргариены, вроде Аэмона, северяне, и вообще люди самого разного происхождения. И только Марвину это удалось. Как? А вот мне кажется я описала этот тип магии. Сумма знаний от разных народов, разных магий и религий, отчищенная от всего местного и от всякой связи с нечеловеческими существами. С богами. Магия Цитадели (которую современная Цитадель отрицает, что не мешает некоторым до сих пор получать колечки из валирийской стали за ее изучение) - это эклектичная магия. Она не сводима к кусочкам, из которых сделана. Если мейстеры-маги что-то взяли из магии Асшая, это не значит что их магия равна магии Асшая. Лоскутное одеяло - это не куча лоскутков, это одеяло. Отдельная новая вещь.

    И она нормально работает, о чем буквально кричит сцена с Марвином. Всё кругом волшебное - а кто такой сам Марвин? Не Таргариен, не асшаец, не greenseer, просто талантливый ученый. Ну, во всяком случае, я так вижу дело.
     
    Flame Dragon, forsety, Karatirnak и 9 другим нравится это.
  18. ponchic

    ponchic Лорд

    тут скорее не предсказание, а видиние того, что происходит в данный момент.
     
    Snarka нравится это.
  19. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Мне казалось, что в той главе упоминается что стеклянная свеча показывает не только то что происходит где-то в данный момент, но и будущее. Но может, я и ошибаюсь.

    Еще о магии Цитадели. Интересную речь на эту тему сказал мейстер Лувин. Он изучал магию и заклинания, получил валирийское звено в цепь. Но все эти заклинания не работали, потому сдав экзамен он, по факту, разочаровался в магии. И теперь доказывает Брану, что магии не существует.

    Однако.... а что если бы Лувин попробовал заклинания, выученные в юности, СЕЙЧАС? А? Мое предположение, все заработало бы : )) Вот был бы сюрприз старичку!
     
    Lindella, Flame Dragon, Karatirnak и 8 другим нравится это.
  20. Cat.

    Cat. Знаменосец

    Чтобы зажечь обсидиановую свечу нужно иметь способности валирийской магии. Северяне даже с магической силой не смогут зажечь свечу потому что у них другая магия и другие способности. До прихода Таргариенов в Вестеросе не было валирийцев поэтому естественно что свечи не загорались. Да и после высадки Эйегона валирийцев прибыло очень мало и лишь у немногих из них были магические способности, а Цитадель вестеросское учреждение и валирийцы не шли туда учиться особенно те у кого был магический дар им это было не нужно у них были свои знания сохранившиеся после Рока.

    У Марвина есть валирийская кровь и магические способности два условия необходимых чтобы зажечь обсидиановую свечу. Мейстер Эйемон был единственным Таргариеном учившимся в Цитадели, но у него не было магической силы поэтому свеча не зажглась. Даже среди Таргариенов мало тех кто видел пророческие сны и был наделен магией.

    И если говорить о пророчествах тоже отравят, но почему? С драконами вроде ясно это сила которую Цитадель не может контролировать. Но пророчества чем помешали мейстерам это всего лишь слова и никакой реальной силы они не имеют.
     
    first и Snarka нравится это.