Мир Государство и право в Вестеросе

[farmer111]

И как они тогда могут открыть дело по слову женщины, если в более передовой системе женщина могла подать в суд только на убийство мужа? В менее продвинутой она вообще должна быть за элемент декора. Надо было чтобы жаловался сам Бран или Нед, раз уж тот еще дитятя.

Вопросы к Мартину, он не историк, поэтому писал так, как считал нужным и почему рыцари и оруженосцы послушали женщину по такому серьезному вопросу.

На суде? Не было.

Поэтому был поединок.

Не несёт. С чего бы?

Я так понял из ваших сообщений.

Или с разрешения местного лорда.

Ну понятно, хочешь избежать наказания, беги к соседу и отсиживайся.
То-то Мормонт бежал аж за Узкое море, а не в Западные земли и показываться в Вестеросе без прощения короля не смел. Хотя король его не осуждал, это сделал Нед Старк. Вернулся бы Мормонт в Вестерос, его бы и в Дорне схватили и в Западных землях и везде, где застали.

А так ясна морковь, что явись Эддард к Баратеону и перескажи историю про кинжал, Роберт слегка бы удивился, потребовал показаний Бейлиша, а тот бы сделав квадратные глаза изумился откуда вообще такая история взялась и дело, само собой, счастливо бы посыпалось. Прямо пересмешнику на голову. Причем и от Ланнов и от Старков сразу.

С учетом владельца кинжала, думаю все закончилось бы благополучно для Мизинца и не очень благополучно для Старков.

 

[Hastred]

Ну понятно, хочешь избежать наказания, беги к соседу и отсиживайся.
То-то Мормонт бежал аж за Узкое море, а не в Западные земли и показываться в Вестеросе

Очень не понимаю почему вы думаете что Тайвин не выдал бы Старку Старком осужденного вассала Старка. И опять таки, лорд северянин осужден своим сюзереном. Ограничений на исполнение легального вердикта я никаких не ставил. Как и на заочное осуждение в случае неявки обвиняемого.

Только на полномочие Аррена судить неправомерно схваченного на територии Талли Ланнистера за обвинение в преступлении совершенном на територии Старков.

Королевское прощение Джораху было нужно как приоритетное по сравнению со Старковским, только и всего. Тем более, что рассчитывать на помилование ригидного Старка действительно виновному Мормонту совершенно бесперспективно.

С учетом владельца кинжала, думаю все закончилось бы благополучно для Мизинца и не очень благополучно для Старков.

А что бы должно было случиться со Старками?

 

[farmer111]

А что бы должно было случиться со Старками?

Тоже самое что с ними и произошло.
Арест Неда и его казнь.

 

[Hastred]

Тоже самое что с ними и произошло.

Это почему это?

 

[farmer111]

Это почему это?

Мартин нам с самого начала книги намекает, что между Старками и Баратеонами будет бойня.
Причем Баратеоны должны умереть все (это уже почти произошло), а вот по Старкам вопрос, кто-то должен выжить.
При этом гибель Старков будет более мучительной, чем Баратеонов.
Ну собственно все так и произошло.

 

[Hastred]

Мартин нам с самого начала книги намекает, что между Старками и Баратеонами будет бойня.

Если бы Кет с историей про кинжал пошла к Роберту он бы казнил друга детства и его жену, потому что символизм оленя и беременной лютоволчицы.
Логично.

 

[farmer111]

Если бы Кет с историей про кинжал пошла к Роберту он бы казнил друга детства и его жену, потому что символизм оленя и беременной лютоволчицы.

Не нужно ерничать.
Разумеется не казнил бы вот так на пустом месте.
Конфликт между королем и его десницей начал нарастать почти сразу, как они выехали из Винтерфелла.
Конфликт практически перешел в горячую фазу, когда Нед отказался поддерживать Роберта в убийстве беременной женщины.
Череда событий вела к тому, что друзья очень сильно разругаются.
И после того, как Роберт приказал убить Дейнерис, у Неда больше не осталось бы сомнений, что Роберт мог заказать его сына.
Так что такое развитие ситуации вполне себе логично.
Намек на противостояние Оленей и Лютоволков весьма очевидный.

Поражение в правах Роберта Аррена, события в Дарри, приказ убить Дейнерис и тут всплывает кинжал короля, которым хотели убить Брана. Эта цепочка уже сама по себе достаточная, чтобы Нед пришел к мысли, что король уже не тот человек с которым когда-то дружил Старк.

 

[miniDi]

И все же совершенно не ясно, почему вдруг ДК оказывается важнее ШП? Почему Роберт нарушает традицию наследования, отдавая родовое владение Ренли? Почему все не было сделано наоборот: ШП Станнису, а ДК - Ренли? А Таргариенов вытеснили из Королевства, важна ли теперь линия наследования ДК?

Прошу прощения, что вставляю свои пять копеек, но мне кажется, что тут так можно ответить на вопрос:

Передача ШП Ренли не была попыткой нарушить традицию наследования, т.к. со свержением Таргариенов Баратеоны стали королевским домом. И для сохранения преемственности им было разумно взять некоторые традиции из предыдущей династии. (кроме инцестных браков)
Так Драконий камень всегда был вотчиной наследника короля при Таргариенах. Станнис же на момент передачи ему ДК был наследником Роберта, так как у того на тот момент не было ни жены, ни детей, а времена неспокойные.... То есть ДК - это скорее символ власти, нежели оптимальное лордство для дохода. Но символ важный. Отдай Роберт Станнису ШП, то в случае своего внезапной кончины его наследник был бы по сути обычным грандлордом в грандлордском домене. То есть ни лучше ни хуже других грандлордов....которые не исключено, что попытались бы воспользоваться ситуацией.

 

[farmer111]

miniDi ваша теория не соответствует книге. Драконий камень играл значение и был символом для Таргариенов и работал этот символ исключительно в связке с ними. Без Таргариенов этот никакой не символ. Никто не воспринимал Станниса принцем. Никакого особого статуса у него не было, как у владельца Драконьего камня. В книге несколько раз называется причина по которой Станнис получил Драконий камень. И наиболее реалистичной выглядит версия Серсеи. Хотя скорее всего, там было всего по капле. И в качестве крепкого наместника за вотчиной Таргариенов и лишний повод опустить брата публично.

 

[Astra]

miniDi а как это должно выглядеть? "У меня права, так как я сижу на ДК?" И кому это интересно?
И зачем продолжать тарготрадиции, если есть свой родовой замок и земли?
Да и умер Роберт, законных наследников не оставил, и чем помог ДК Станнису? Зато Ренли собрал мощь ШП, объединился с Хайгарденом, хотя даже не знал про бастардство детей Серсеи

 

[miniDi]

ваша теория не соответствует книге. Драконий камень играл значение и был символом для Таргариенов и работал этот символ исключительно в связке с ними. Без Таргариенов этот никакой не символ. Никто не воспринимал Станниса принцем.

Не согласна с Вами. Если мы обратимся к книге, то увидим, что почти все атрибуты власти и устройства власти были напрямую взяты у Таргариенов: Десница как правая рука короля, Королевская гвардия с аналогичным уставом, Малый совет и его функции, даже Железный трон остался без каких-то изменений. Потому и владелец ДК вполне мог восприниматься на первых порах именно в том же ключе. А собственно, Станнис и был на момент передачи ДК наследником Роберта, поэтому не понимаю, что здесь может не соответствовать.

Позже, конечно, когда у Роберта появились свои дети, то обладание ДК уже не так воспринималось.
Тогда действительно ДК стал скорее буфером от возможных вторжений, и не более того.

Да и умер Роберт, законных наследников не оставил, и чем помог ДК Станнису? Зато Ренли собрал мощь ШП, объединился с Хайгарденом, хотя даже не знал про бастардство детей Серсеи

Нет, как раз в глазах Вестероса Роберт Баратеон оставил законных наследников - аж 3 штуки. И даже одного упомянул в завещании.
Поэтому тут что ДК, что ШП - один фиг - это всё равно не ЖТ.
Но изначально вопрос был про другой временной период, когда ни одного из детей Роберта не было, а союз Долины/Севера/ШЗ и Речников был в силе.

 

[farmer111]

Не согласна с Вами. Если мы обратимся к книге, то увидим, что почти все атрибуты власти и устройства власти были напрямую взяты у Таргариенов: Десница как правая рука короля, Королевская гвардия с аналогичным уставом, Малый совет и его функции, даже Железный трон остался без каких-то изменений. Потому и владелец ДК вполне мог восприниматься на первых порах именно в том же ключе. А собственно, Станнис и был на момент передачи ДК наследником Роберта, поэтому не понимаю, что здесь может не соответствовать.

Я говорил про значение Драконьего Камня, а не про систему организации власти.
Таргариены ее кстати не с пустого места взяли.
Система советников была в Вестеросе и без них.
Что касается непосредственно ДК, то никто и никогда после восстания не придавал ему серьезного значения.
Я вам больше скажу, никто даже не задумывался что молодой и сильный Роберт может умереть, а значит в Станнисе если и видели наследника, то настолько в теории, что даже не принимали в расчет.
И никакой связки ДК - наследник нет.

Позже, конечно, когда у Роберта появились свои дети, то обладание ДК уже не так воспринималось.

Оно и не воспринималось после свержения Таргариенов как-то иначе.
Если бы ДК означал что-то, Станнис не затаил бы обиду, т.к. понимал бы, что передача ДК постороннему человеку, делает его наследником.
Однако ничего подобного и представить невозможно при Роберте.
ДК это пустышка.

Тогда действительно ДК стал скорее буфером от возможных вторжений, и не более того.

ДК в момент передачи его Станнису именно так и воспринимался.

 

[Astra]

Нет, как раз в глазах Вестероса Роберт Баратеон оставил законных наследников - аж 3 штуки. И даже одного упомянул в завещании.

Я пишу по факту, а в глазах Вестероса все выглядит ой как по-разному, хотя бы из-за ВПК. Что лорды будут говорить, зависит от того, кто побеждает в войне. А уж во что они верят, это личное дело каждого. Ланнистеры сильны - многие присягнут королю, а про себя продолжат величать бастардом.

Поэтому тут что ДК, что ШП - один фиг - это всё равно не ЖТ.

А раз разницы никакой, тогда откуда у ДК взялся особый статус? По мне, так это замок, полученный в качестве трофея ко всему прочему. И почему наследование ДК идет вперед ШП, мне не ясно.

 

[farmer111]

Astra и еще не понятно, с чего тогда этот особый феод, вдруг потерял всяческое значение после рождения Джоффри? И если у ДК было какое-то значение в глазах общества, то чего тогда Серсея не закатила истерику по этому поводу? Как так? ДК принадлежал всегда наследникам трона, значит наследник не Джоффри, а Станнис? )))

 

[Hastred]

И почему наследование ДК идет вперед ШП, мне не ясно.

Так ведь ДК не наследовался. Роберт просто решил разделить свое имущество так, как решил. Что им в тот момент двигало, можно только гадать, чем персонажи активно и занимаются.
Титул наследника - принц Драконьего камня. Насколько я знаю, Станнис принцем не был ни единого дня.
Обида Станниса, будем откровенны, связанна именно с тем, что его младшему брату, который вообще ничего полезного ни для семьи, ни для брата, ни для страны не сделал достался кусок несоизмеримо более жирный.
А он, голодавший, выбравший брата вместо короля, хотя мог переметнуться и получить ШП, получает нищую, сырую, холодную скалу посреди моря, население которой религиозно, фанатично предано предыдущей династии.
Я бы тоже обиделся.

 

[ChenchoLu]

почитайте ПиК и убедитесь, что гвардейцы вполне могут погнать прочь Десницу и регента выполняя приказ несовершеннолетнего короля.

Этот пример?

Спойлер: Как десницу прогоняли

- Уберите оружие, - оторопел лорд Робар. - Вы забыли, что я королевский десница?
- Не забыли, - сказал Кислый Сэм, - но мы не десницына гвардия, а королевская, и на троне сидит вот этот паренек, а не ты.
- Вас только семеро, - ощетинился Баратеон, - а со мной полсотни мечей. Одно мое слово, и вас на куски порубят.

Ну и где их тут прогнали? Алисса вмешалась и все разрулила, а то просто перерезали бы друг друга.
Так вот, у Тайвина даже не полсотни мечей, у него целое войско в КГ. Джоффри же даже золотые плащи не подчиняются. Но я бы посмотрел на ситуацию - королевские гвардейцы выгоняют Тайвина из-за праздничного стола по желанию левой пятки несовершеннолетнего короля. Да еще ради чего - чтобы на его место Сансу посадить!

В том, что несовершеннолетний Робб Старк созывает знамена, ведет их на войну, все его приказы исполняются, он полноправный лорд. Как так? Он же несовершеннолетний! Ему 15 лет на момент выступления с Севера. Кто он такой, чтобы его слушать? Может все дело в том, что в Вестеросе ведомо понятие эмансипации? Ведомо несмотря на то, что Мартин об этом не написал?

Робб
Робб остается в Винтерфелле за старшего на время отсутствия матери и отца. Сначала Нед делегирует права Кейтилин, затем Кейтилин делегирует права старшему сыну и наследнику. Когда он созывает знамена, он созывает их не только от своего имени. И, кстати, сталкивается с сопротивлением некоторых лордов, которые не очень хотят слушать мальчишку. Один из них, помнится, даже лишился пальцев, в ситуации, когда Робб доказывал, что его стоит слушаться несмотря на.
Робб мятежник, его коронуют его лорды именно в этом возрасте, как старшего сына Старка, как человека, который способен ими руководить и вести их в бой. Робб не король по праву наследования, Робб избран королем. Это не мирная ситуация, когда власть переходит от одного к другому путем прямого наследования. Это мятеж, в котором других однозначных кандидатур в короли, помимо Робба, нет. Его выбрали королем, чтобы он правил и воевал, а не чтобы ему регента приставить, естественно, что им плевать на его возраст и паспорт никто не спросит, ему паспорт лютоволкмеч заменяет.

Чего же вы тогда доказываете? Что я не прав? В чем именно?

Я ничего не доказываю. Я хочу, чтобы вы мне доказали свое утверждение. И не общими фразами - все, всё, везде, а вот рыцари, - а примерами из Мартина. Вы ведь читали ПЛиО, ПиК и МЛиО, так в чем затруднение их привести? В том, что их нет?
Вот смотрите

Спойлер: пример цитаты из Мартина

В двадцатый день девятого месяца 50 года Джейхейрису Таргариену сравнялось шестнадцать лет. По законам Вестероса он теперь считался взрослым мужчиной и в регенте больше не нуждался. И народ, и знать по всей стране ждали, каким королем он себя покажет.

у меня есть цитата, а у вас только общие рассуждения о рыцарях и эмансипации, о которой не написал Мартин. Есть то есть, только по каким конкретно вопросам? Разговор не о рыцарях. У Мартина 14-15 летние мальчишки действительно ходят в бой и как оруженосцы, и как рыцари. И несут ответственность за свою жизнь. Как раз по рыцарям вопрос, вообще, не стоит. Разговор про управление государством, у короля и у рыцаря несколько разные права и обязанности, не находите. И примера, как 13 несовершеннолетний король управляет государством из-за консумированого брака у Мартина нет, зато есть слова Тайвина, что время исправить Джоффа в наличии. Вы из этого делаете вывод, что Тайвин - несусветный дурень и вообще ляп Мартина. А может стоит подумать о том, что для разных сословий или категорий граждан, в разных условиях и разных ситуациях существуют разные условия достижения этого самого совершеннолетия? Как в том самом средневековье.

Скрепленный брак во все эпохи и времена считался свидетельством эмансипации несовершеннолетних. Вы можете сколько угодно доказывать обратное. Однако это ничего не изменит.

Да нет, это вы должны доказывать свое утверждение, а вовсе не я. Но вы доказывать не желаете, а снова выводите с потолка некие ничем не подтвержденные постулаты. Не всегда, не везде, не во все времена и не во все эпохи брачный возраст и совершеннолетие (т.е. полная дееспособность), совпадают, а вы не путаете эти понятия. Или докажите обратное, что всегда и везде. Даже если говорить о Средних веках, то в разное время, в разных странах все было по разному. Например, вопросы семьи и брака регулировались каноническим правом (Церковью), в то время, как права совершеннолетия, наследования, владения землей и ответственности за преступления - гражданским (указами короля). Причем возраст совершеннолетия варьировался в зависимости от социального статуса.

Спойлер: Средневековые вопросы

Согласно установлениям св. Людовика, крестьянин становился взрослым в 15 лет и мог держать землю. Но поскольку таинство брака относилось к ведению духовного суда, то по каноническому праву, брачным возрастом считался возраст около 13 – 14 лет, совпадавший с aetas discretionis (возрастом благоразумия).
Или давайте, например, заглянем в Германское право. "Саксонское зерцало" оперирует двумя понятиями: юношеский возраст (не полной дееспособности) и возраст полноправности, полного права (полной дееспособности). В земском и ленном праве они отличаются (12-21 лет и 13-24 года, соответственно). Что мы имеем:

Хотя ребенок по ленному праву и достиг юношеского возраста, все же его законный опекун должен замещать его в его имении в его интересах и служить вместо него его господину в соответствии с тем, как должен был служить подопечный [до тех пор], пока он не может сам себя содержать вследствие своей неразумности, или малолетства, или телесной слабости.

В то же время брачный возраст наступал с момента наступления юношеского возраста, также, как, например, возможность участвовать в судебных поединках.

По достижении юношеского возраста он может быть опекуном своей жены или чьим он должен быть, если пожелает, и даже выступать за подопечных в поединке, хотя он еще несовершеннолетний.

Но в том же ВКЛ брачный возраст и наступление полной дееспособности совпадали: для мужчин с 18 лет, для женщин с 15.
А в Англии не для всех. Брачный возраст в Англии был с 14 лет для мужчин и с 12 для женщин, но в Великой Хартии Вольностей (начиная с редакции 1216 года) указывается, что малолетний наследник вассала пребывает в опеке до наступления совершеннолетия, когда получает свое имение: 1) прежде, чем взять малолетнего в опеку, сеньор должен принять от него ленную присягу (homagium), 2) совершеннолетие для сына рыцаря наступает в 21 год; для крестьянина с 14 лет; но 3) опека прекращается и ранее, если наследник будет посвящен в рыцари.
Это вам последний пункт к вопросу о рыцарях и Джейме. Так что да, исходя из ВХВ Джейме считается совершеннолетним, в то время, как нигде ни в данном документе, ни в "Саксонском зерцале" не указывается, что брак снимает опеку, т.е. не дает ему права считаться совершеннолетним, как в случае Джоффри.
А, и да, брак до возраста церковного совершеннолетия (14 лет для мужчин и, емнип, 12 для женщин) считался недействительным и мог быть легко расторгнут, потому и старались дотянуть до него.
Что же касается королей, то там с этим вопросом было еще хуже, т.к. зачастую наследник оставался под управлением регента даже после наступления совершеннолетия, хотя иногда бывало и иначе.

Или как несовершеннолетний Джейме Ланнистер был посвящен в рыцари без воли отца, а затем принят в гвардию. Вот это да! Несовершеннолетний, а уже и рыцарь и член гвардии и осуществляет все права и обязанности взрослого человека.

Да, рыцарем можно стать. И на войну пойти в 13 лет. И умереть. Только как это относится к вопросам управления государством и королевской власти? Как это соотносится с вопросом "Джоффри на следующий день после свадьбы станет совершеннолетним"? А никак.

Скрепление брака до совершеннолетия точно так же превращает мальчика в мужчину. Тайвин мог конечно расчитывать, что до 16 лет он еще сможет управлять вместо Джоффри, но Тайвину не в первый раз ошибаться.

Тайвин совсем дурак, законов не знает и несет всякий вздор (За что вы его так не любите?). А, верно, я забыл. Это же ляп Мартина.
Кстати, в чем он столь же глобальном еще ошибся?

 

[farmer111]

Ну и где их тут прогнали? Алисса вмешалась и все разрулила, а то просто перерезали бы друг друга.

Факт в том, что слово короля перевесило и слово регента и слово десницы.
Так что слова это не ветер.
Хотя даже по этому вопросу может быть разное мнение. Мнение Джейме и Барристана кардинально противоположные в вопросе подчинения королю.

Но я бы посмотрел на ситуацию - королевские гвардейцы выгоняют Тайвина из-за праздничного стола по желанию левой пятки несовершеннолетнего короля.

У нас спор ни о чем. Я предложил вариант, который мог иметь место. Вы с этим спорите. При этом игнорируете тот факт, что приказы несовершеннолетнего короля уже исполнялись.

Робб

Робб был эмансипирован ранее возраста, когда он достиг совершеннолетия. Вот и всего. Дело не в том, что его избрали королем.
Дело в том, что Кет фактически сама отказалась от роли регента и признала за Роббом право действовать самостоятельно.
При этом, она размышляет, что если она отправит Робба домой, это окажет существенное влияние на все его дальнейшее правление.
Хотя с чего бы это? Робб не совершеннолетний, а значит вполне нормально, если ребенок будет сидеть дома. Однако, она скорее всего рассуждает исходя из реалий своего времени. Не всегда полная дееспособность обреталась исключительно по достижению совершеннолетия.

И не общими фразами - все, всё, везде, а вот рыцари, - а примерами из Мартина. Вы ведь читали ПЛиО, ПиК и МЛиО, так в чем затруднение их привести? В том, что их нет?

Ну не всем нашим хателкам суждено исполнится. Вы требуете цитат, ваше право. Мое право аргументировать так, как считаю нужным я.
Я не спорю с тем, что по общему правилу, совершеннолетие наступало в 16 лет. Я говорю о том, что была возможность обретения полных прав взрослого человека до достижения 16 лет.

у меня есть цитата, а у вас только общие рассуждения о рыцарях и эмансипации, о которой не написал Мартин.

И дальше что? У меня нет цитаты, что 12-13 летний рыцарь обладал правами совершеннолетнего мужчины. В книге никто не говорит об этом. Зато в книге есть рыцари 13 лет, которые участвуют в войнах, принимают самостоятельные решения и тд.
Если они несовершеннолетние, как они могут принимать такие решения?

И примера, как 13 несовершеннолетний король управляет государством из-за консумированого брака у Мартина нет, зато есть слова Тайвина, что время исправить Джоффа в наличии

Тайвину не в первый раз ошибаться.

Не всегда, не везде, не во все времена и не во все эпохи брачный возраст и совершеннолетие (т.е. полная дееспособность), совпадают, а вы не путаете эти понятия.

Я и не доказываю обратного.
Я говорю не о том, что брак превращает несовершеннолетнего в совершеннолетнего. Это глупость. Брак сам по себе ничего не дает. Политические браки не превращали 3 летнего мальчика в полноправного мужчину.
А вот скрепленный брак дело другое. И в Средние века и в Вестеросе к вопросу о сексуальных отношениях между несовершеннолетними супругами относились очень серьезно. В Вестеросе мягко говоря не очень поняли бы сожительство несовершеннолетних мужа и жены.
И по хорошему, брак между Джоффри и Марджери не должен был быть скреплен еще несколько лет. Это соответствовало бы общей практике Вестероса и реальных исторических реалий.

Да, рыцарем можно стать. И на войну пойти в 13 лет. И умереть. Только как это относится к вопросам управления государством и королевской власти? Как это соотносится с вопросом "Джоффри на следующий день после свадьбы станет совершеннолетним"? А никак.

Может дело в вашей не способности посмотреть на ситуацию под иным углом?
Посвятите Джоффри в рыцари и он в свои года станет совершеннолетним.
Что вы еще требуете от меня доказать?
Вы утверждаете, что король не может быть признан совершеннолетним ранее 16 лет.
Я вполне аргументировано доказал вам, что может. Он может стать рыцарем и стать совершеннолетним. Он может завести детей и стать совершеннолетним. Иного быть не может в принципе. Не может отец и муж (который скрепил свой брак с женой) не получить полных прав совершеннолетнего.

Как это соотносится с вопросом "Джоффри на следующий день после свадьбы станет совершеннолетним"?

Не после свадьбы. А после того, как скрепит свой брак в постеле. Что Джоффри и собирался сделать, если память меня не подводит.

Тайвин совсем дурак, законов не знает и несет всякий вздор (За что вы его так не любите?). А, верно, я забыл. Это же ляп Мартина.
Кстати, в чем он столь же глобальном еще ошибся?

Законов чего? Робб Старк полноправный лорд Винтерфелла после смерти отца. Не достиг возраста совершеннолетия. Северяне законов не знают? Где регент? Почему они выполняют приказы несовершеннолетнего?

 

[ChenchoLu]

Факт в том, что слово короля перевесило и слово регента и слово десницы.
Так что слова это не ветер.

Ох. Ладно, давайте так. Что Джоффри может сделать, даже есть его послушаются королевские гвардейцы? Вот он говорит - "выгоните моего деда из-за стола". Королевские гвардейцы, допустим, его слушаются. Тайвин уходит и возвращается с сотней ланнистерских солдат и говорит: "отведите моего внука спать, он уже достаточно выпил". И? И пойдет Джоффри спать, как миленький, потому что слова, не подкрепленные силой - это ветер, а никакой силы за Джоффри не стоит. И не надо говорить про Тиреллов, не пойдут Тиреллы на конфликт с Тайвином из-за нелепых закидонов несовершеннолетнего.
Да и Джейхейрис хотя бы королевских рыцарей лично преданных ему подбирал, а у Джоффа, что за гвардия?

При этом игнорируете тот факт, что приказы несовершеннолетнего короля уже исполнялись.

Какие? Побить беззащитную Сансу, на которую всем плевать? Казнить Неда, пока тебя никто не контролирует? Ну, вот чтобы такие приказы несовершеннолетнего короля больше не исполнялись, Тайвин и вернулся в КГ, а до этого Тириона отправил контролировать. И Джоффри даже Тириону не мог ничего существенного сделать, хотя наверняка ой как хотел после того, как Тирион его прилюдно отпинал.

ело в том, что Кет фактически сама отказалась от роли регента и признала за Роббом право действовать самостоятельно.При этом, она размышляет, что если она отправит Робба домой, это окажет существенное влияние на все его дальнейшее правление.
Хотя с чего бы это? Робб не совершеннолетний, а значит вполне нормально, если ребенок будет сидеть дома. Однако, она скорее всего рассуждает исходя из реалий своего времени. Не всегда полная дееспособность обреталась исключительно по достижению совершеннолетия.

Нет, на время до начала восстания, если бы она вернулась в Винтерфелл, то эти права к ней бы вернулись. И не случись войны, она спокойно управляла бы Винтерфеллом до совершеннолетия Робба. Королем Роббом она, естественно, управлять не может, если бы лорды хотели выбрать не лидера, а мамкину юбку, сразу бы избрали Кейтелин. Если бы она отправила Робба домой, то никакого правления попросту бы не было.
Понятное дело, что не всегда обреталась. Робба выбрали, как военного лидера в условиях войны, там уже не до каких-то законов. Королевство Севера - не мирное королевство.
а) война всегда очень сильно снижает порог этой самой эмансипации несовершеннолетних.
б) Робба выбирают не по критерию совершеннолетний/несовершеннолетний, законно/незаконно, а по критерию способен/не способен, достоин/не достоин.
Робб доказал, что достоин. И способен.

Мое право аргументировать так, как считаю нужным я.
Я не спорю с тем, что по общему правилу, совершеннолетие наступало в 16 лет. Я говорю о том, что была возможность обретения полных прав взрослого человека до достижения 16 лет.

Проблема в том, что вы не аргументируете. У вас нет ни одного доказательства того, что полная дееспособность в Вестеросе наступает в случае консумированного брака, только общие слова и повторении своего утверждения, словно это аксиома какая-то. Это не аксиома.

И дальше что? У меня нет цитаты, что 12-13 летний рыцарь обладал правами совершеннолетнего мужчины. В книге никто не говорит об этом. Зато в книге есть рыцари 13 лет, которые участвуют в войнах, принимают самостоятельные решения и тд.
Если они несовершеннолетние, как они могут принимать такие решения?

Еще раз. В книгах есть примеры. Пример того же Джейме, который стал рыцарем КГ и ему на это не потребовалось разрешение отца. Это и есть то самое, что бы мне хотелось видеть. Только этот пример не подтверждает вашего утверждения о том, что после заключения консумированного брака наступает полная дееспособность. Это пример того, что юноша, помазанный в рыцари, выходит из-под опеки и обретает эту самую дееспособность (полную или частичную, не будем углубляться). Помазание в рыцари, не брак, понимаете? Но рыцарь это не король. Рыцарь это даже не лорд. И Джоффри не рыцарь.

Тайвину не в первый раз ошибаться.

Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос о том, в чем же Тайвин ошибся до этого не в первый раз?

Я говорю не о том, что брак превращает несовершеннолетнего в совершеннолетнего. Это глупость. Брак сам по себе ничего не дает. Политические браки не превращали 3 летнего мальчика в полноправного мужчину.
А вот скрепленный брак дело другое. И в Средние века и в Вестеросе к вопросу о сексуальных отношениях между несовершеннолетними супругами относились очень серьезно. В Вестеросе мягко говоря не очень поняли бы сожительство несовершеннолетних мужа и жены.
И по хорошему, брак между Джоффри и Марджери не должен был быть скреплен еще несколько лет. Это соответствовало бы общей практике Вестероса и реальных исторических реалий.

Я вам привел цитаты из реальных исторических документов, специально указал, что возраст брачного согласия с точки зрения канонического (церковного) права варьировался от 13 до 14 лет. Это тот самый возраст, когда считалось, что мужчина уже способен осуществить свой брак на деле, т.е. консумировать его. Браки могли заключаться и до этого возраста, но церковь также могла их легко расторгнуть, как раз именно потому, что младенец осуществить брак не способен. Но, в то же время в разных странах возраст полной дееспособности, т.е. совершеннолетия был выше данного возраста брачного согласия. Плюс он варьировался для разных слоев. Возраст совершеннолетия для крестьян был приближен к возрасту брачного согласия, для рыцарского сословия он был выше. Почему? Потому что как раз крестьянину нужно кормить и обеспечивать семью. А несовершеннолетний сын рыцаря и его семья могли находиться под опекой сколь угодно долго, получая содержание от своего опекуна. Им в поле пахать не надо. И именно поэтому во всех этих документах нет ни одного пункта о том, что несовершеннолетний наследник, в случае заключения и/или осуществления своего брака, выходил из под опеки. К вопросам брака и в Вестеросе, и в Средние века относятся серьезно, но это вопросы церковные, а церковь не регулирует дела касающиеся наследования, владения землей, ответственности за гражданские и уголовные преступления и т.д. и т.п.. И в гражданских законах Средневековья я не нашел подтверждения, что "А вот скрепленный брак дело другое". Зато там есть понятие полной дееспособности, которая наступала совершенно с иного возраста нежели брачный возраст, вне зависимости от браков.

Он может стать рыцарем и стать совершеннолетним.

Но Джоффри не рыцарь. Стал бы, тогда нашей беседы, может быть и не было.

Он может завести детей и стать совершеннолетним. Иного быть не может в принципе. Не может отец и муж (который скрепил свой брак с женой) не получить полных прав совершеннолетнего.

Не обязательно. Где аргументы вот к этому. "Иного не может быть в принципе" это не аргумент. Это вода в ступе - иного не может быть, потому что не может быть. Почему не может быть? Может. Не дает наличие детей человеку права управлять государством. Для того, чтобы наделать детей - много ума не надо. Да, Джоффри в браке становится частично дееспособным, но полную дееспособность он получит только в 16 лет. И именно тогда перестанет нуждаться в регенте, а пока вот так.

А после того, как скрепит свой брак в постеле.

И после этого не станет.

Законов чего? Робб Старк полноправный лорд Винтерфелла после смерти отца. Не достиг возраста совершеннолетия. Северяне законов не знают? Где регент? Почему они выполняют приказы несовершеннолетнего?

Законов ЖТ. У Робба после смерти отца свое королевство, оно законам ЖТ больше не подчиняется. Захотят северяне, будут и 8-ми летнему подчиняться и выполнять его приказы.

 

[farmer111]

Тайвин уходит и возвращается

А вы бы вернулись?
Я бы нет.
Зачем?
Показать, кто в доме хозяин? А Тайвин не знает? )))
Или королевство не в курсе, благодаря кому, Джоффри удержался на троне?
Такие оскорбления смываются или кровью короля или феодал терпит поражение.
Тайвин просто бросит Джоффри на произвол судьбы.
Игры в престолы пока только принесли Тайвину сплошные расходы. Все его проекты: первое десничество, второе десничество, дочка королева, внук король это трата личных ресурсов, причем без гарантии их возврата.

Другое дело, если бы все это было приватно. Тогда я ставлю 10 к 1, что никто из гвардейцев не рискнул бы прикоснуться к Тайвину и все закончилось бы маковым молоком для Джоффри.

Какие? Побить беззащитную Сансу, на которую всем плевать? Казнить Неда, пока тебя никто не контролирует? Ну, вот чтобы такие приказы несовершеннолетнего короля больше не исполнялись, Тайвин и вернулся в КГ, а до этого Тириона отправил контролировать. И Джоффри даже Тириону не мог ничего существенного сделать, хотя наверняка ой как хотел после того, как Тирион его прилюдно отпинал.

Казнь Старка решение, которое никто и не при каких обстоятельствах не должен был выполнять.
Там проблема не в том, что Джоффри никто не контролировал, а в том, как быстро кинулись исполнить его приказ.
Это при том, что все отлично знали, кто реально должен править.

Нет, на время до начала восстания, если бы она вернулась в Винтерфелл, то эти права к ней бы вернулись.

Что нет? Когда Робб и Кет встретились, там все четко было озвучено. Могла бы отправить домой, но не буду. Право матери управлять несовершеннолетним сыном, не эмансипированным, не зависит от того, находится она в Винтерфелле или нет.

Понятное дело, что не всегда обреталась. Робба выбрали, как военного лидера в условиях войны, там уже не до каких-то законов. Королевство Севера - не мирное королевство.

Перед тем, как его выбрали королем, все его приказы, как лорда исполнялись. Лордом его никто не выбирал. Он был не формальным главой Севера, не мальчиком, который созвал знамена и присутствует в ставке для того, чтобы печать ставить на указы. Лорды Севера признали за ним право быть реальным правителем. Хотя по закону, в отсутствии его родителей, они скорее всего, должны были назначить временного регента или сформировать совет.

Это не аксиома.

Совершенно не аксиома. Потому что и браков между несовершеннолетними в Вестеросе не очень много (политические браки были, но это скорее исключительная ситуация, как с 13 летним Тиреком и совсем еще младенцем), а ситуаций, где дети делили бы ложе, т.е. занимались бы сексом, лично я вообще не припомню. Ну кроме ситуации с Тирионом возможно.

Только этот пример не подтверждает вашего утверждения о том, что после заключения консумированного брака наступает полная дееспособность

Почему нет? Есть пример, когда несовершеннолетний лорд обретает все права совершеннолетнего и правит железной волей. Не просто лорд, а грандлорд.
Робба никто не стал бы слушать, если бы не было практики, когда несовершеннолетние мужчины приобретали все права совершеннолетних.

Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос о том, в чем же Тайвин ошибся до этого не в первый раз?

Тайвин совершил главную ошибку, когда решил сделать Серсею королевой.

Я вам привел цитаты из реальных исторических документов, специально указал, что возраст брачного согласия с точки зрения канонического (церковного) права варьировался от 13 до 14 лет

Это не примеры по нашей ситуации.
Большинство источников права средних веков (ранних периодов) вообще этот вопрос не регулируют.
Браки куда еще ни шло, но вот вопрос секса в законах практически не встречается.
Возможно в каноническом праве что-то и есть, но я не знаток папских законов.
Если брак между несовершеннолетними и можно было еще представить, то во многом интим между ними был под вопросом.
Вопрос королевской или царской женитьбы и продолжения рода, очень был не праздным. В раннем сексе с женой, не был заинтересован сам монарх, т.к. это создавало риск смерти жены и ребенка. Поэтому, скорее всего это и не требовалось в законодательном регулировании. Все и так понимали что к чему.

Брачное согласие могло быть и в 13 лет и даже ранее. Вопрос в том, скреплялся ли этот брак в 13 лет или все же пару лет ждали?

Зато там есть понятие полной дееспособности, которая наступала совершенно с иного возраста нежели брачный возраст, вне зависимости от браков.

Ну там и в 18 и в 21 год полная дееспособность могла наступить.
Вспомним наших монархов (российских), кто из них женился в несовершеннолетнем возрасте? И у кого дети рождались до совершеннолетия?
Честно, не припомню. Допустим малолетнего Петра II женить хотели, но трудно представить, чтобы тайный совет позволил ему возлечь со своей женой до совершеннолетия императора.

И именно тогда перестанет нуждаться в регенте, а пока вот так.

Почему вы исключаете повторение ситуации по аналогии с Роббом? Не королем Роббом, а лордом Роббом Старком.

Законов ЖТ. У Робба после смерти отца свое королевство, оно законам ЖТ больше не подчиняется. Захотят северяне, будут и 8-ми летнему подчиняться и выполнять его приказы.

Ой ли? Что такое законы ЖТ? Гарантия имущественных прав женщин? Отмена права первой брачной ночи? Запрет рабства? О каких именно законах идет речь? Бран Старк не правит Винтерфеллом самостоятельно. Все решения принимают Лювин и Кассель. Система права осталась прежней. Наследственные права сохранились. Отношения между феодалами и сюзереном тоже. Фундаментально ничего не изменилось в устройстве Севера и Речных земель. Даже женщины своих прав не лишились.

 

[Лаэлли]

Казнь Старка решение, которое никто и не при каких обстоятельствах не должен был выполнять.
Там проблема не в том, что Джоффри никто не контролировал, а в том, как быстро кинулись исполнить его приказ.
Это при том, что все отлично знали, кто реально должен править.

Там коллективная ошибка по нарастающей пошла. Серсея не убедилась, что все пройдет по ее плану, не обеспечила процесс качественными исполнителями, не вдолбила сыну, на которого еще имела влияние, его роль и выгоду от исполнения этой роли. Поэтому около Джоффри в ключевой момент оказались Илин Пейн и Ко, ломанувшиеся исполнять приказ, и ни одного человека с авторитетом, кто мог бы это пресечь