• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    638

Amaranth

Знаменосец
В Харренхолле Арья слышала разговор, в котором Фреи говорили Болтону о том, что надо повлиять на Робба, чтобы он начал переговоры о мире с Ланнами. Это уже после того, когда Станнис проиграл, но Робб еще не женился. То есть Фоеи понимали, что шансов на победу у Робба практически нет, но не собирались его предавать, а хотели убедить пойти на мир.
Учитывая все что нам известно об Уолдере Фрее, особенно касательно информации о нем которая давалась разными персонажами и была практически идентичной, он вряд ли бы стоял с Молодым Волком до самого конца, тем более против настолько могущественного альянса как ТиреЛанны. Все таки, по угрозой стояла бы не просто честь дома Фреев, а и само её существование.

Северяне предпочитают мальчиков. Даже Тайвин говорил, что Тириону нужен именно внук Эддарда, а не его дочь или внучка, что бы заполучить Винтерфелл.
Ситуация здесь была несколько иная : одно дело дочь/сын первенца Эддарда - Робба, совсем другое ребенок Сансы от брака с Тирионом.

Уолдер выдал дочь, от заведомо плодовитой жены, под заранее полученные обещания Ланнистеров.
Но все же не ясен момент - зачем Уолдеру нужен был сын Эдмара Талли? Та же Дженна Ланнистер говорит что позиции Эммона Фрея как лорда Риверана сильно пошатнутся если у Рослин родится мальчик.
 
Последнее редактирование:

Key

Знаменосец
Чтобы род Талли пресекся по мужской линии
так с сыном от Эдмара род Талли не прервется :)
Уолдеру нужен был сын от Талли, чтобы через него претендовать на наследство Талли, в том числе и Риверран.
Дженне и ее мужу этот ребенок не нужен, потому как Риверран уже "принадлежит" непосредственно им. Сын Эдмара - их будущий соперник в каком-то смысле.
 

Amaranth

Знаменосец
Уолдеру нужен был сын от Талли, чтобы через него претендовать на наследство Талли, в том числе и Риверран.
То есть план Уолдера состоит в том , чтобы в будущем попытаться посадить своего выведенного Талли на место Эммона и забрать грандлорство Мизинца, вопреки желаниям Ланнистерами и короля на ЖТ? Если задумка так очевидна, то почему никто из персонажей ни разу не упомянул такой долгоиграющий и в то же время маленько не продуманный план?
Дженне и ее мужу этот ребенок не нужен, потому как Риверран уже "принадлежит" непосредственно им. Сын Эдмара - их будущий соперник в каком-то смысле.
Для них, кроме сына Эдмара соперником являются и Роберт Аррен, сын Лизы Талли, и сбежавшая Черная Рыба, и даже Санса.
 
Последнее редактирование:

Snow Castle

Знаменосец
Учитывая все что нам известно об Уолдере Фрее, особенно касательно информации о нем которая давалась разными персонажами и была практически идентичной, он вряд ли бы стоял с Молодым Волком до самого конца, тем более против настолько могущественного альянса как ТиреЛанны. Все таки, по угрозой стояла бы не просто честь дома Фреев, а и само её существование.
Именно на тот момент Фрей хотел помирить Старка и Ланнов, что в принципе было еще возможно - конечно, путем больших уступок со стороны Старков. Если бы Робб на это не согласился, то опять же, Фрей мог пропустить их на Север и сдаться Ланнам только когда Робб занял бы ров Кайлин. В этом случае без большой необходимости и перевеса в силах Тайвин (а пока он был жив, именно он определял политику Ланнов) не пошел бы на Север и Робб мог бы там укрепиться и т.д.
Но Робб очень неудачно женился, и началось...
Но все же не ясен момент - зачем Уолдеру нужен был сын Эдмара Талли? Та же Дженна Ланнистер говорит что позиции Эммона Фрея как лорда Риверана сильно пошатнутся если у Рослин родится мальчик.
Уолдеру бы очень подошла дочь Эдмара Талли. Ведь если Эдмара просто убить, то наследниками становятся его племянники, а потом дядя. А если у Эдмара дочь, то законная наследница она. То, что "пожаловано" королем, им же может быть отобрано. А для того, чтобы отобрать наследство, нужны очень серьезные обстоятельства - например, как в случае с Эдмаром, мятеж против короля. Выращенная среди Фреев и выданная замуж за, скажем, внука того же Эммона или за какого-нибудь другого Фрея она получит Риверран "по крови и праву". Сын Эдмара - хуже, но при правильном воспитании и браке с какой-нибудь кузиной или другой родственницей Фрей тоже годится.
 

roman

Знаменосец
сам Уолдер пусть и подлый мерзавец но он всегда думает только о интересах своего дома и готов сделать для него все за что его можно и похвалить.
И ваши же следующие слова этому противоречат - "Но сейчас их ждут сложные времена, Бессердечная никогда не простит им Красной Свадьбы, а в самой семье конфликт между наследниками так что времена для них несладкие и посмотрим смогут ли оны выжить и сохранить влияние."
В Харренхолле Арья слышала разговор, в котором Фреи говорили Болтону о том, что надо повлиять на Робба, чтобы он начал переговоры о мире с Ланнами. Это уже после того, когда Станнис проиграл, но Робб еще не женился. То есть Фоеи понимали, что шансов на победу у Робба практически нет, но не собирались его предавать, а хотели убедить пойти на мир.
Вспомните, когда Тирион увидел Тайвина с письмом, а это уже явно конец договоренностей с Болтоном и фреями.
 

Киприана

Знаменосец
И ваши же следующие слова этому противоречат - "Но сейчас их ждут сложные времена, Бессердечная никогда не простит им Красной Свадьбы, а в самой семье конфликт между наследниками так что времена для них несладкие и посмотрим смогут ли оны выжить и сохранить влияние."
Ну на фоне "а сейчас нас начнут резать Ланнистеры, а предавший нас Робб фиг чем поможет" - это ещё вполне себе перспектива.
 

Киприана

Знаменосец
Ну на фоне Титоса Блэквуда очень неудачно стратегически фреи смотрятся.
Стратегия - это к Роббу, который корону нацепил, а Фреи хотели всего лишь мирно жить в своём доме. Они первыми в чужие "кормушки" не лезли, в "игру престолов" не рвались, но когда вторгались к ним, грязным сапогом на их порог лезли, тогда, да, определённые требования выдвигали. Но - не раньше.
 

roman

Знаменосец
Стратегия - это к Роббу
Где вы там стратегию нашли.
а Фреи хотели всего лишь мирно жить в своём доме.
Вот Лиза Аррен хотела всего лишь мирно жить и практически в этом преуспела. А фреи хотели ( особенно при последнем лорде) всегда вовремя "опоздать".
Они первыми в чужие "кормушки" не лезли,
Поясните убогому, кто лез и в чьи "чужие" кормушки. ( кто чью корову доит)
в "игру престолов" не рвались,
Да вы что, а то что фреи оказались практически во всех враждующих лагерях, вели интенсивную переписку и подготовку к спецмероприятиям - это все видимо исключительно Мойры постарались.
но когда вторгались к ним,
Кто, куда к ним вторгался
грязным сапогом на их порог лезли,
Оставим эмоциональную окраску, нелюбимых вами персонажей, пока я не начал в красках описывать звероферму.
тогда, да, определённые требования выдвигали
И их все время удовлетворяли
 

Rook1e

Наемник
Уолдер же поддержал Робба под влиянием эмоций (Кет подольстилась).
С Робом он союз заключил из-за того что армия Севера стояла у ворот, и если их отослать, они будут штурмовать(осадную лестницу сколотить надо 3-4 часа).
Что мог выйграть? Его внук лорд севера, вот что он мог выйграть.
 

CHezare14

Наемник
И ваши же следующие слова этому противоречат
Ну он же не Ванга и не мог предсказать что Берик Дондаррион оживит Кейтлин. А насчет конфликта наследников, то вряд ли он выйдет за рамки интриг и одиночных убийств, да и наверняка семейка поддержит посягательства Уолдера Черного ведь он в разы лучше этого слабака Эдвина. По моему приход к власти Черного будет лучше для Фреев.
 
Последнее редактирование:

Beesmark

Скиталец
А насчет конфликта наследников, то вряд ли он выйдет за рамки интриг и одиночных убийств, да и наверняка семейка поддержит посягательства Уолдера Черного ведь он в разы лучше этого слабака Эдвина. По моему приход к власти Черного будет лучше для Фреев.
на мой взгляд Эдвин как раз таки хитрее, если и будут интриги то от него, в то время как Уолдер Черный предпочтет решить проблему силовыми методами, а кто выйдет победителем из этого противостояния уже вопрос
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Уолдер же поддержал Робба под влиянием эмоций (Кет подольстилась).
Дело тут не в эмоциях. Это - страх с одной стороны (под его стенами стояла армия северян) и личная выгода с другой (породниться с Королем Севера).
 

Andaer

Знаменосец
С Робом он союз заключил из-за того что армия Севера стояла у ворот, и если их отослать, они будут штурмовать(осадную лестницу сколотить надо 3-4 часа).
А просто пропустить Старков к Риверрану хорькам их хорьковая религия не позволяла?:rolleyes:
личная выгода с другой (породниться с Королем Севера).
Робб тогда ещё даже грандлордом Севера не был, не то что королём.
 

Snow Castle

Знаменосец
Snow Castle сказал(а):

В Харренхолле Арья слышала разговор, в котором Фреи говорили Болтону о том, что надо повлиять на Робба, чтобы он начал переговоры о мире с Ланнами. Это уже после того, когда Станнис проиграл, но Робб еще не женился. То есть Фоеи понимали, что шансов на победу у Робба практически нет, но не собирались его предавать, а хотели убедить пойти на мир.Нажмите, чтобы раскрыть...
Вспомните, когда Тирион увидел Тайвина с письмом, а это уже явно конец договоренностей с Болтоном и фреями.

Давайте проверим по «Хронологии»
07.08.299 –Захват Винтерфелла— Теон захватывает замок.
15.08.299 – Виктарион Грейджой захватывает ров Кайлин.
Т.е. Робб теряет Север. Через 2-5 дней (вороны) это известие достигает Риверрана. Фреи по-прежнему служат Роббу.

06.09.299 – Робб узнает о смерти братьев, Жиенна его «утешает», Робб на следующий день на ней женится. Отряд Фреев, сопровождающий его, покидает Крэг , но Уолдер Черный не имеет возможности быстро передать эти новости в Близнецы.

07.09.299 – поражение Станниса на Черноводной
11.09.299 - в Риверран приходят вести о поражении на Черноводной и о женитьбе Робба - в один день. Фреи уходят из Риверрана

14.09.299 – в Харренхолле известно о поражении на Черноводной, но неизвестно о женитьбе Робба. Разговор Фреев с Болтоном:
«-Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания тут ниего не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
-А кто ему об этом скажет? – улыбнулся Русе Болтон. – Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали.» (с)
Из беседы ясно, что Фреи уже знают о Черноводной и здраво оценивают ситуацию, но пока не знают о женитьбе Робба (Болтон, может и знает – намек на братьев, которыми стали бы Роббу Фреи при его браке с Рослин и которыми они стали ему после женитьбы на Уолде, довольно двусмысленный). И Фреи не собираются переходить на сторону Ланнов или как-то предавать Робба – они хотят убедить Робба смириться с новыми обстоятельствами и заключить мир.
Не сосем ясно только, почему этот разговор отнесен к 14.09 – вряд ли известия о свадьбе Робба до Риверрана дошли 11, а до Харренхолла только 14. Скорее всего, этот разговор состоялся с 09 по 12.09, сведения о Черноводной были получены напрямую, а о браке Робба – после 11.09 через Риверран.

15-16-17.09.299 - после того, как все Фреи узнали о том, что Робб нарушил договор, они все покинули Робба и собрались в Близнецах. Но не выступали против войск северян и речноземельцев.

24.09.299 – Тирион беседует с отцом и никакого намека на ведущиеся переговоры нет.

07.10.299 – Робб делает Фреям второе, крайне нетактичное, предложение о браке. Месяц прошел с того дня, как Робб нарушил полностью выполненный со стороны Фреев договор – и он уже предлагает им точно такой же! Правда, надежд на получение каких-либо выгод при заключении этого договора практически нет, зато убытки – есть. Сейчас Фреи вроде бы опять нейтральны - после свадьбы должны действовать на стороне проигравшего. К тому же Робб уходит из РЗ, так что придется действовать за других, но своими силами. Да еще Робб хочет взять часть войска Фреев в свою армию! Нет, это абсолютно невыгодно. И оскорбительно. Почему Робб этого не понимает – не знаю. Неужели так высоко ценит себя и думает, что даже униженные и оскорбленные им люди будут рады умереть за него? Не понимаю.

21.10.299 - Лотар Фрей выезжает из Близнецов с ответом Роббу Старку.
27.10.299 - Тайвин говорит с Тирионом о женитьбе и намекает о владении Севером через Сансу.
То есть переговоры Фрея и Ланнистера велись примерно с 07 по 21.10.299г., после того, как Робб нарушил договор с Фреем и предпринял, мягко говоря, неудачную попытку к примирению. После чего, с моей точки зрения, Фрей вполне логично заключил союз с Тайвином.
Единственное неправильное решение – сама Красная Свадьба. Конечно, выгодная в стратегических и экономических отношениях, но крайне невыгодная в моральном.

Что до «несгибаемы» Блэквудов и прочих речных лордов – они начали сдаваться сразу же, оказавшись без поддержки Робба. И Блэквуд сдался (бы), только бы не Бракену. И их сдача была принята благосклонно именно потому, что они «посыпались», если бы Робб ушел на Север и они ждали его и сопротивлялись – таких мягких условий сдачи не было бы. Ну а если бы не сопротивлялись – значит, сделали бы то же, что и Фреи, перешли бы на сторону более сильного.
 

roman

Знаменосец
Не сосем ясно только, почему этот разговор отнесен к 14.09 – вряд ли известия о свадьбе Робба до Риверрана дошли 11, а до Харренхолла только 14. Скорее всего, этот разговор состоялся с 09 по 12.09, сведения о Черноводной были получены напрямую
Не позже 10.09, кмк.

14.09.299 – в Харренхолле известно о поражении на Черноводной, но неизвестно о женитьбе Робба. Разговор Фреев с Болтоном:
«-Но Станнис проиграл, - отрубил сир Хостин, - и наши пожелания тут ниего не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
-А кто ему об этом скажет? – улыбнулся Русе Болтон. – Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали.
Вот тогда и Болтон мог задуматься о возможности сыграть против Старка. И мы еще ( пока ) не знаем о переговорах Тайвина и Русе.
Фреи были готовы поменять сторону, для этого не надо озвучивать свои мысли. Разрыв помолвки стал удобным предлогом и уж тем более не стали бы они придумывать истории об оборотнях на свадьбе, если бы все помещалось в канон оскорбленных родственников невесты.
А Тирион, на мой взгляд застал Тайвина уже завершающего переговоры, не сказал бы он так уверено о том, что некоторые войны выигрываются на бумаге. Т.е. он уже уверен в результате.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
страх с одной стороны (под его стенами стояла армия северян)
Нужно быть безумцем, чтобы штурмовать Близнецы, при условии, что вас ждут в Риверране как можно скорее и с большим войском.
 

Snow Castle

Знаменосец
Фреи были готовы поменять сторону, для этого не надо озвучивать свои мысли. Разрыв помолвки стал удобным предлогом и уж тем более не стали бы они придумывать истории об оборотнях на свадьбе, если бы все помещалось в канон оскорбленных родственников невесты.
А Тирион, на мой взгляд застал Тайвина уже завершающего переговоры, не сказал бы он так уверено о том, что некоторые войны выигрываются на бумаге. Т.е. он уже уверен в результате
Да, я это и пытаюсь доказать. После Черноводной Фреи еще держались Робба, пытались (бы) его убедить на переговоры и мир. Но поражение Станниса и еще отказ от женитьбы - слишком для них; после этого Фреи уже "открыты для предложений" Тайвина и Болтона.
А Болтон вполне мог и задумывать измену, и договариваться с Тайвином даже до Черноводной. Потому как бастард его 30.09.299 уже взял Винтерфелл, и кто знает, не с папиного ли ведома и согласия.
Я думаю, что основные переговоры велись уже между 3-мя заговорщиками где-то с 7-8.10 (после 2-го предложения Робба) до 21.10 - когда Лотар выехал с ответом Фреев. И способ проведения КС больше всего выгоден Болтону - из-за малых потерь (резать пьяных на свадьбе легче, чем нападать на войско на марше), основной ответственности на Фреях и публичной неоспоримой смерти Робба.
 

lomoff

Спящий
Фреи не смотря на всю подлость своего лорда вполне добротный дом. Они богаты и сильны, владеют стратегически важным замком который к тому же легко оборонять. Да и не все Фреи плохие, в их доме есть и хорошие люди, а сам Уолдер пусть и подлый мерзавец но он всегда думает только о интересах своего дома и готов сделать для него все за что его можно и похвалить. Но сейчас их ждут сложные времена, Бессердечная никогда не простит им Красной Свадьбы, а в самой семье конфликт между наследниками так что времена для них несладкие и посмотрим смогут ли оны выжить и сохранить влияние.
Благодаря своему патриарху они все под проклятием Богов. Туда им и дорога. 
А если они опять переметнуться к другой фракции ? Ведь если наследники начнут войну между собой, то тот который победит будет сам выбирать сохранить верность Ланнистерам или выбрать самого сильного претендента как только он выйдет к их границам.


Да, после смерти Гайлса это очень вероятный сценарий, а у Фреев к тому же и Риверан есть но как только объявится Бринден Талли вряд ли они смогут его удержать. Благодаря Красной Свадьбе в простом народе их презирают, но в теории сейчас Фреи уже великий дом .
Они могут переметнуться к какой угодно фракции. Арья не забудет.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
А если он спит со своими дочерьми, как какой-нибудь беззаконный Крастер - ну так и подавно. Значит, ещё и на голову ку-ку.
Откуда вы взяли, что Уолдер Опаздавший Фрей спит со своими дочерьми, есть слухи, что его правнук спал с его женой
 
Сверху